Cellules Souches, Le Retour De La Vengeance

[Tramp]

Alors condamnons le violeur à porter l'enfant.

Donc pour tout les autres cas que le viol, pas d'avortement ?

[henriparisien]

Donc pour tout les autres cas que le viol, pas d'avortement ?

 

Donc un fœtus issu d'un viol à moins de droit qu'un fœtus issu d'un rapport consenti ? Donc le foetus n'a pas un droit intrinsèques dû à sa nature ?

 

 

Parce qu'on a des raisons légitimes de craindre pour sa vie, pas parce qu'on va être volé. 

 

Condition non nécessaire dans  le cas du bijoutier.

 

[PABerryer]

Alors condamnons le violeur à porter l'enfant.

 

Non mais une peine plus lourde en cas de grossesse oui

[Tramp]

Donc un fœtus issu d'un viol à moins de droit qu'un fœtus issu d'un rapport consenti ? Donc le foetus n'a pas un droit intrinsèques ?

Les mêmes droits : en tant qu'être humain, il a au minimum le droit à la vie et les autres s'acquièrent au fur et à mesure.

[Asthenik]

Condition non nécessaire dans  le cas du bijoutier.

Certains types d'intrusions sont manifestement considérées par défaut comme des menaces vitales, constatant que la défense de sa propriété expose en général le bijoutier à une violence létale.

[henriparisien]

Les mêmes droits : en tant qu'être humain, il a au minimum le droit à la vie et les autres s'acquièrent au fur et à mesure.

 

Pourquoi pas, mais ton argument un cran plus haut :

 

 

 

Tramp, (le) 20 Juil 2013 - 11:15, a écrit :

On oublie bien vite la responsabilité individuelle des parents qui sont seuls et uniques responsables de la présence de l'embryon alors que l'on est pas responsable de la présence d'un voleur dans sa maison.

 

 

ne tient plus. Sauf à soutenir qu'une femme violée est responsable de son viol.

 

 

 

Non mais une peine plus lourde en cas de grossesse oui

 

Cela ne résout en rien le problème de la femme.

 

 

[free jazz]

Henri : hard cases make bad rules.

[PABerryer]

ne tient plus. Sauf à soutenir qu'une femme violée est responsable de son viol.

 

Mais celle du violeur oui, de plus je ne vois pas pourquoi l'embryon subirai la double peine: un père violeur et une condamnation à mort. Il n'est pas responsable de sa naissance.

[Tramp]

On l'a juste écrit 45 fois.

[henriparisien]

Henri : hard cases make bad rules.

 

Je suis d'accord. C'est ce que j'ai écris un peu plus haut :

 

 

 

 

Dans le cas d'une grossesse non désirée, il n'y a pas de solution univoque au conflit fœtus / femme.

 

Alors on fait comme d'habitude dans les sociétés humaines : on définit des règles avec ce qu'elles ont d’arbitraire : avant 16 semaines arbitrage en faveur de la femme, après 16 semaines arbitrage en faveur de fœtus. On peut éventuellement raccourcir la barrière de quelques semaines, mais pas de beaucoup plus : il faut que la femme soit sûre d'être enceinte et qu'elle est le temps de peser le pour ou le contre de sa décision.

 

 

 

 

Mais celle du violeur oui, de plus je ne vois pas pourquoi l'embryon subirai la double peine: un père violeur et une condamnation à mort. Il n'est pas responsable de sa naissance.

 

Donc pour éviter une double peine au foetus, on l'inflige à la femme : être violée et porter un foetus pendant 9 mois, puis si elle se sent sufffisament coupable, l'élever pendant les 20 années suivantes.

 

 

[PABerryer]

 

Donc pour éviter une double peine au foetus, on l'inflige à la femme : être violée et porter un foetus pendant 9 mois, puis si elle se sent sufffisament coupable, l'élever pendant les 20 années suivantes.

 

 

Condamnation à des réparations pécuniaires (en plus de la prison) envers et la femme et l'enfant pour le violeur. Il y a ensuite l'accouchement sous X qui existe si jamais elle ne veut pas l'élever. 

[Lancelot]

Selon les conceptions de chaque époque, des pans de population ont été exclus du droit, lépreux, pestiférés, juifs, esclaves, cagots... Le débat sur la définition du "citoyen" est vieux comme le monde et souvent pas dénué d'arrière pensées. Et aujourd'hui donc, dans l'unique but de pouvoir exclure le fœtus et l'embryon du droit, vous cherchez le caractère qualitatif qui explique pour vous que l'on mérite la protection du droit... comme si cet axe des réflexion avait été choisi par hasard alors qu'il porte en lui-même sa propre conclusion.

On n'a pas des droits parce que nous sommes des êtres merveilleux pour telle ou telle raison, mais simplement parce que nous vivons ensemble et qu'il est nécessaire de se demander ce qu'il est juste de faire aux autres, à ses semblables. Et les fœtus sont plus que nos semblables, ils sont nous-mêmes, nous avons tous été un fœtus et un embryon.

Il faut être lucide Chitah, toute la défense de l'avortement est une réflexion sur la définition permettant d'exclure les embryons et les fœtus de l'humanité en toute bonne conscience, et les autres classes d'humains qui sont accidentellement embarquées dans cette définition sont ensuite réintégrées à l'humanité pleine et entière parce que ce serait des sortes d'exceptions, si bien que finalement rien d'autre que les fœtus et les embryons n'est exclu de la protection du droit par cette définition. Et les animaux qui rentreraient dans la classe de "sujets de droits" par cette définition en sont ensuite exclus parce qu'ils ne sont pas humains, en même temps que l'on nie que l'humanité soit une donnée de nature à protéger les embryons et les fœtus. Tu n'as pas un petit système d'alarme contre le bullshit intellectuel ? Vous aviez une conclusion, vous cherchez la théorie qui va avec. En passant, j'étais favorable au principe du droit d'avorter pendant le dernier débat avec Mélodius sur le sujet.

  C'est ce que je disais peut-être moins clairement (j'ai tendance à jargonner tout seul quand j'ai beaucoup réfléchi à un problème).

 

Une grossesse non désirée, c'est un conflit d'intérêt entre un fœtus et la femme qui le porte. Toutes les argumentations sur la nature et les droits du fœtus oublient (sciemment ?) les droits et intérêts de l'autre partie.

Appliqué au vol, l'intérêt bien compris du voleur est de pouvoir partir avec tes biens sans risquer sa vie et son intégrité physique. Et bien sûr l'intérêt du fœtus est le même. Sauf que le propriétaire ou la femme ne partagent pas cet avis.

Voilà, c'est mine de rien un point de départ plus sain pour les pro-choice (qui recoupe la position évictionniste).

 

Il y a une hiérarchie du droit et en haut de la pyramide, il y a le droit de ne pas être supprimé. Le droit sur son propre corps existe bien sûr mais il lui est inférieur. Comme l'est celui que tu as sur ton bateau ou la compagnie aérienne sur son avion.

Alors on fait comme d'habitude dans les sociétés humaines : on définit des règles avec ce qu'elles ont d’arbitraire : avant 16 semaines arbitrage en faveur de la femme, après 16 semaines arbitrage en faveur de fœtus. On peut éventuellement raccourcir la barrière de quelques semaines, mais pas de beaucoup plus : il faut que la femme soit sûre d'être enceinte et qu'elle est le temps de peser le pour ou le contre de sa décision.

Ma position :

• Il faut d'abord prendre en compte une asymétrie. L'enfant risque sa vie tandis que la femme risque au pire quelques mois de malaise (on part du principe que c'est une grossesse sans complication), suite à quoi elle pourra abandonner l'enfant si elle le souhaite (c'est un point nécessaire, la libéralisation du marché de l'abandon/adoption).
• Cette asymétrie justifie (pour moi) qu'on incite la mère à garder l'enfant au minimum jusqu'à ce qu'on puisse l'en débarasser avec de bonnes chances de le garder en vie. En l'état actuel de la technique c'est un accouchement provoqué un peu prématuré, ce qui n'est pas terrible, mais je suis certain qu'avec une motivation suffisante on peut faire rapidement de gros progrès.
• Je crois que c'est un meilleur arbitrage que "avant X semaines on peut le zigouiller, après niet". En termes de Droit c'est cohérent, cela équivaut à une servitude (de même qu'il peut exister une servitude de passage sur mon terrain si il comprend l'unique chemin qu'a mon voisin pour rentrer chez lui).
• Cette solution peut aussi, paradoxalement, être plus supportable pour les femmes (puisqu'on a vu les cicatrices morales que peut laisser un avortement traditionnel), leur permettre de mieux accepter leur état et de mieux gérer la séparation. J'aimerais que ceux qui ont le réflexe de me traiter d'esclavagiste prennent le temps d'y réfléchir.

[Hank Rearden]

Condamnation à des réparations pécuniaires (en plus de la prison) envers et la femme et l'enfant pour le violeur. Il y a ensuite l'accouchement sous X qui existe si jamais elle ne veut pas l'élever. 

 

Et si le gars est insolvable (comme ce sera vraisemblablement le cas) ?

 

Pour l'accouchement sous X, pour avoir assister à un accouchement sous X une fois dans ma vie, c'est extrêmement violent (psychologiquement, j'entends) pour le personnel soignant qui est autour. J'imagine à peine la douleur pour la mère. On est au moins sur un traumatisme psy similaire à une IVG à 12SA si ce n'est plus.

 

A mon avis, ce n'est pas une solution alternative raisonnable à l'IVG (et surtout d'une manière contrainte, légale)

[PABerryer]

Et si le gars est insolvable (comme ce sera vraisemblablement le cas) ?

 

Pour l'accouchement sous X, pour avoir assister à un accouchement sous X une fois dans ma vie, c'est extrêmement violent (psychologiquement, j'entends) pour le personnel soignant qui est autour. J'imagine à peine la douleur pour la mère. On est au moins sur un traumatisme psy similaire à une IVG à 12SA si ce n'est plus.

 

A mon avis, ce n'est pas une solution alternative raisonnable à l'IVG (et surtout d'une manière contrainte, légale)

 

C'est sur qu'un embryon découpé dans le ventre de sa mère ne crie pas, c'est sans doute moins violent au premier abord. http://avortementivg.com/article-20431745.html (film sur la réalité de l'IVG, perso j'ai jamais pu le finir)

 

Il n'y a pas de solution idéale mais je préfère laisser sa chance à l'enfant. 

[Hank Rearden]

C'est sur qu'un embryon découpé dans le ventre de sa mère ne crie pas, c'est sans doute moins violent au premier abord. http://avortementivg.com/article-20431745.html (film sur la réalité de l'IVG, perso j'ai jamais pu le finir)

 

Il n'y a pas de solution idéale mais je préfère laisser sa chance à l'enfant. 

 

Ben, je supporte presque mieux les images que tu nous montres dont on ne sait d'ailleurs pas s'il s'agit d'IVG ou (plus vraisemblablement, à mon avis) d'images de fausses couches et d'ITG  (malgré la musique emphatique de ce film  pro-life) que le souvenir de la détresse et du regard de la mère qui a accouché sous X ce soir là et à laquelle je pense régulièrement (c'était en 1998).

 

C'est sûr, son fils, qui était aussi le fils de son père à elle, est surement bien vivant.

Par contre, je suis à peu près sûr qu'elle aurait préféré avorter et que le souvenir de l'inceste, le traumatisme de l'abandon et le fait qu'elle doit se poser tous les jours la question de savoir où est son fils/frère lui ruine sa vie à elle tous les jours. L'IVG dans son cas (si elle s'y était pris dans les délais légaux) aurait permis un deuil que l'abandon ne permet pas.

 

Tu vois, émotion contre émotion, le débat n'avance pas.

[Tramp]

Est-ce que c'est de l'émotion de dire que tuer quelqu'un c'est le plus grave ?

[Hank Rearden]

Est-ce que c'est de l'émotion de dire que tuer quelqu'un c'est le plus grave ?

 

J'ai juste dit que pour la mère et PSYCHOLOGIQUEMENT, l'accouchement sous X n'était pas une alternative à l'IVG (relire mon post)

 

Le reste, c'est PABerryer qui a cru nécessaire de le rajouter et de tomber dans l'argument émotionnel de propagande.

[Tramp]

Ah oui, au temps pour moi. J'ai pas de jugement là-dessus.

[free jazz]

Evidemment, le foetus (et à fortiori l'embryon), n'a aucune conscience d'être un agresseur, c'est sans doute cela que tu soulignes.

Néanmoins, l'embryon est un agresseur comme peut l'être un virus ou un parasite.

Non je souligne qu'il est irrationnel de considérer un embryon comme un agresseur, c'est-à-dire un attaquant, un belligérant, un pillard ou un prédateur. Partant, il est aussi nécessairement irrationnel d'aborder ce problème avec les catégories du droit pénal. Comme je disais tu as une approche théologique, consistant à plier la réalité à l'idolâtrie d'une idée.

Quant au virus et au parasite, là on rentre dans le nanarcapisme de combat.

 

Non. Un chien, un requin ou un virus peuvent agresser quelqu'un. C'est être jugé pour cette agression qui suppose une conscience. Dans les autres cas, on supprime l'agresseur.

Alors, si je comprends bien ta position, c'est de chaque homme, mais pas de chaque femme : à partir du moment où elle est fécondée, sa vie doit être assujettie au besoin d'un autre être.

Henri, on navigue entre la bêtise et la mauvaise foi quant à tes réponses.

Si on va au bout de ton programme, tu délivres un permis de tuer tous ceux qui dépendants, sont à la charge d'autres personnes. Comme l'a rigoureusement démontré Asthénik, le fond de ton argumentaire est qu'on a le droit de tuer les handicapés, les déficients, les ratés, les indésirables.

Le droit à la vie, qui est le droit de ne pas être tué et la loi prescrivant de préserver la vie, s'applique aux hommes et aux femmes, et ce de la conception à la fin de vie. Toute la question se situe dans la limite de la définition de la personne humaine, en puissance et en acte.

[henriparisien]

Si on va au bout de ton programme, tu délivres un permis de tuer tous ceux qui sont à la charge d'autres personnes. Comme l'a rigoureusement démontré Asthénik, le fond de ton argumentaire est qu'on a le droit de tuer les handicapés, les déficients, les ratés, les indésirables.

 

Et si on va au bout du programme des pro_life, on a le devoir de nourrir, de protéger et d'abriter tous les handicapés, déficients, ratés, indésirables.

 

Et une fois qu'on a poussé à l'absurdité les thèses des pro-life et des pro-choice, on trouve un compromis : l'avortement jusqu'a la 16° semaine par exemple.

[free jazz]

Et une fois qu'on a poussé à l'absurdité les thèses des pro-life et des pro-choice, on trouve un compromis : l'avortement jusqu'a la 16° semaine par exemple.

 

C'est un compromis acceptable pour une société donnée. Cette limite légale relève en effet de l'arbitraire. Ce compromis serait différent dans d'autres sociétés où la religion occupe une place plus importante, ou plus soucieuses de la dignité humaine. C'est pourquoi j'ai commencé par dire que le libéralisme n'a pas grand chose à dire sur ces sujets d'éthique et d'anthropologie, à part que le gouvernement doit intervenir le moins possible, que le contrôle des naissances ne doit pas faire l'objet d'une planification politique, que la législation doit demeurer modeste, etc.

[PABerryer]

Ah désolé si je n'ai pas été assez précis le but n'était pas de jouer sur l'émotion mais de mettre des images sur ce dont on aprle. Vu que l'on discutait de la qualité d'embryon autant voir à quoi cela ressemble et la réalité de l'avortement. Cela permet de sortir de la pure abstraction et de se confronter un peu au réel mais mon but n'était pas de convaincre par l'émotion. 

[Raffarin2012]

Ah désolé si je n'ai pas été assez précis le but n'était pas de jouer sur l'émotion mais de mettre des images sur ce dont on aprle. Vu que l'on discutait de la qualité d'embryon autant voir à quoi cela ressemble et la réalité de l'avortement. Cela permet de sortir de la pure abstraction et de se confronter un peu au réel mais mon but n'était pas de convaincre par l'émotion. 

 

Tout à fait. Par contre c'est bien une erreur de la part des gus qui ont produit la video, la musique dramatique ne peut qu'agacer.

[Calembredaine]

Comme je disais tu as une approche théologique, consistant à plier la réalité à l'idolâtrie d'une idée.

 

 

C'est amusant, c'est exactement mon point de vue à ton sujet.

[POE]

Ah désolé si je n'ai pas été assez précis le but n'était pas de jouer sur l'émotion mais de mettre des images sur ce dont on aprle. Vu que l'on discutait de la qualité d'embryon autant voir à quoi cela ressemble et la réalité de l'avortement. Cela permet de sortir de la pure abstraction et de se confronter un peu au réel mais mon but n'était pas de convaincre par l'émotion. 

 

C'est une video de propagande dont le but n'est pas de voir la réalité dans toutes ses dimensions, mais de nous convaincre que l'avortement est une torture infligé à un être humain, un acte criminel.

Le réel ne se réduit pas à l'image, tu devrais le savoir toi qui est royaliste et catholique.

[Malky]

Le droit à la vie, qui est le droit de ne pas être tué et la loi prescrivant de préserver la vie, s'applique aux hommes et aux femmes, et ce de la conception à la fin de vie. Toute la question se situe dans la limite de la définition de la personne humaine, en puissance et en acte.

 

C'est amusant je suis en train de lire "Le droit et les droits de l'homme" de Michel Villey. Sa théorie est assez intéressante.

 

 

Chacun de ces prétendus droits de l'homme est la négation d'autres droits de l'homme, et pratiqué séparément est générateur d'injustices.

[Chitah]

Il faut être lucide Chitah

Merci beaucoup de ce conseil, je vais tâcher de l'être, qu'est-ce que je serais sans toi.

 

toute la défense de l'avortement est une réflexion sur la définition permettant d'exclure les embryons et les fœtus de l'humanité en toute bonne conscience, et les autres classes d'humains qui sont accidentellement embarquées dans cette définition sont ensuite réintégrées à l'humanité pleine et entière parce que ce serait des sortes d'exceptions, si bien que finalement rien d'autre que les fœtus et les embryons n'est exclu de la protection du droit par cette définition.

Intéressant, mais cela ne s'applique à personne ici, tu n'as que des contradicteurs sincères, pas que des gens qui souhaitent faire un génocide préemptif ou je ne sais quel eugénisme.

C'est ça ta vision de tes contradicteurs?

Non, je vais te donner la vision que j'ai des pro-avortement (dont je ne fais pas partie) : l'avortement est un phénomène vieux comme le monde, c'est quelque chose de grave et douloureux, il faut trouver une solution. Voilà tout.

Et les animaux qui rentreraient dans la classe de "sujets de droits" par cette définition en sont ensuite exclus parce qu'ils ne sont pas humains, en même temps que l'on nie que l'humanité soit une donnée de nature à protéger les embryons et les fœtus. Tu n'as pas une petit système d'alarme contre le bullshit intellectuel ? Vous aviez une conclusion, vous cherchez la théorie qui va avec. En passant, j'étais favorable au principe du droit d'avorter pendant le dernier débat avec Mélodius sur le sujet.

Ce que tu racontes ci-dessus relève du n'importe nawak, tu n'as pas compris ce que tu as lu.

 

Et ta vision de tes contradicteurs est telle que désormais, je ferme le débat avec toi : tu accuses tes contradicteurs, moi par exemple, d'avoir de sombres desseins, tout en mettant dans le camp des pro-avortement, alors que j'ai écrit dix fois que je n'en n'étais pas.

 

Tu es un fanatique.

[Chitah]

L'expression d'"humain potentiel" concernant l'embryon ou le fœtus, est incorrecte me concernant. C'est une personne humaine. Tout court. À un stade peu avancé de son développement.

 

Si pendant mon sommeil, tu me mets sur ton bateau. Est-ce qu'une fois en pleine mer, tu peux me jeter à l'eau ? Et si c'est quelqu'un d'autre que toi qui m'y a mis, qu'est-ce que cela change ? Si tu t'embarques dans un avion en pensant avoir acheté un billet valide à un tiers, et qu'une fois dans les airs la compagnie aérienne s'aperçoit que ton billet n'était pas licite, tu peux être jeté de l'avion ? On n'est plus très loin des canapés explosifs...

Il y a une hiérarchie du droit et en haut de la pyramide, il y a le droit de ne pas être supprimé. Le droit sur son propre corps existe bien sûr mais il lui est inférieur. Comme l'est celui que tu as sur ton bateau ou la compagnie aérienne sur son avion.

 

JE vais quand même répondre à cela. C'est incroyable de comparer ta situation à toi, asthenik, à celle d'un foetus.

 

Asthenik est un être humain, doué de droits,tout le monde le sait.

 

Pour que ta comparaison soit valable, pour que ton analogie soit juste, il faut que tu prouves que l'embryon a autant de droit que toi au stade X ou Y.

 

Tu ne l'as pas fait, tu l'as simplement décrété.

 

Donc : raisonnement faux.

[Chitah]

C'est sur qu'un embryon découpé dans le ventre de sa mère ne crie pas, c'est sans doute moins violent au premier abord. http://avortementivg.com/article-20431745.html (film sur la réalité de l'IVG, perso j'ai jamais pu le finir)

 

Il n'y a pas de solution idéale mais je préfère laisser sa chance à l'enfant. 

Encore du pathos? Encore?

 

As-tu une interview de cette fille, à qui on interdit d'avorter apparemment?

 

Le pathos peut aller dans les deux sens et pollue le débat.

[Chitah]

Si on va au bout de ton programme, tu délivres un permis de tuer tous ceux qui dépendants, sont à la charge d'autres personnes. Comme l'a rigoureusement démontré Asthénik, le fond de ton argumentaire est qu'on a le droit de tuer les handicapés, les déficients, les ratés, les indésirables.

Faux.

Le droit à la vie, qui est le droit de ne pas être tué et la loi prescrivant de préserver la vie, s'applique aux hommes et aux femmes, et ce de la conception à la fin de vie. Toute la question se situe dans la limite de la définition de la personne humaine, en puissance et en acte.

Faux, le droit à la vie est un concept bidon.