Nouveau Court-Métrage De Prévention Contre Le Cyclimse

[Bastiat]

Je vois pas comment on peut survivre à 600 coups de fouets.

 

Il en aura peut être 2 par semaines pendant les 7 prochaines années, à moins qu'on lui donne une "chance" de se renier.

[Pandi]

Attention, cette opposition n'était qu'une métaphore, ces deux poles n'existent plus vraiment. En revanche, de nouvelles choses ont émergé comme le wahhabisme saoudien, et ce récemment.

Oui, cela reste une métaphore avec ses limites.

J'ai néanmoins l'impression qu'elle exprime assez bien les contradictions internes de l'Islam. Tout me porte à croire que les ansars ont profondément influencé le Coran et que leur héritage est le principale vice de l'Islam.

[alex6]

C'est certain qu'avec le wahhabisme, qui prone la destruction de tous les sites historiques religieux, on est proche d'un accord avec les theses liberales.

On se demande vraiment jusqu'ou la mauvaise foi peut pousser a essayer de forcer une doctrine dans une autre, fussent-elles completement incompatibles.

[Elphyr]

C'est certain qu'avec le wahhabisme, qui prone la destruction de tous les sites historiques religieux, on est proche d'un accord avec les theses liberales.

On se demande vraiment jusqu'ou la mauvaise foi peut pousser a essayer de forcer une doctrine dans une autre, fussent-elles completement incompatibles.

 

[Pandi]

Je ne l'ai pas lu comme ça.

Je ne vois franchement pas qui défends le wahhabisme, Chitah ne l'a juste cité comme courant apparu bien plus tard. De plus, ce mouvement est en profond désaccord avec les autres et est particulièrement intolérant avec ceux qui n'ont pas les mêmes conclusions, même envers des musulmans.

Ce mouvement domine sans partage la terre sacrée des musulmans. Quelle bonne idée d'avoir choisir la Mecque comme centre religieux...

[kolb]

 Dans ce cas:

Je pense à la possibilité d'une démocratie islamique qui soit libérale.

Comment?

[Elphyr]

La simple évocation de "démocratie islamique" ou encore "démocratie [insérez-une-religion]" m'horripile. C'est surement mon côté gauchiste anticlérical qui ressort.

[alex6]

Je ne l'ai pas lu comme ça.

Je ne vois franchement pas qui défends le wahhabisme, Chitah ne l'a juste cité comme courant apparu bien plus tard. De plus, ce mouvement est en profond désaccord avec les autres et est particulièrement intolérant avec ceux qui n'ont pas les mêmes conclusions, même envers des musulmans.

Ca n'est pas une question de defense.

Ce que l'existence meme de mouvements sectaires comme le wahhabisme demontre, c'est que les mouvements de reforme en islam sont des retours au texte dans le but de reduire au maximum les possibilites d'exegese. Un peu comme la revolution de Luther mais sans la dimension d'ouverture a l'etude et surtout a la remise en question des ecrits.

C'est ce que je repete depuis le debut, l'islam est incapable de pouvoir assimiler le concept meme de droit naturel (ne parlons meme pas de liberalisme) car son developpement intellectuel s'est arrete avant meme que ce droit n'emerge en occident. C'est d'autant plus incomprehensible qu'il y a eu de tres grands penseurs arabes, mais qu'ils ont ete systematiquement rejetes et qu'au final, c'est la religion chretienne qui a profite de leur intelligence pour se moderniser tant bien que mal.

[alex6]

Il n'y a pas de problemes avec l'islam a proprement parle mais avec l'absence d'un developpement moderne sur la base du coran. Peu importe la grille de lecture. Sans une remise en perspective dans la modernite, il y aura toujours conflit avec ce qui est a la base de nos societes modernes a savoir la liberte d'expression et de pensee.

[Pandi]

Pourquoi dire que c'est l'islam en lui-même le problème et pas les hommes (en tout cas les plus visible) ?

Parce que ça serait une insulte à tous les grands penseurs arabes. Si malgré une telle richesse intellectuelle, le développement ne prend pas, c'est qu'il existe un facteur négatif qui l'entrave. On peut faire tourner les meilleurs pc avec des logiciels pourris, ça donnera de la merde. Ce logiciel pourri beaucoup aujourd'hui pensent que c'est l'Islam. On peut peut-être décortiquer la doctrine islamique pour n'en garder que les bons morceaux, mais ça revient à assumer de faire le tri dans les paroles du Prophète... 

En fait, la réforme de l'islam est théologiquement inconcevable.

[alex6]

@Kosher,

Est-il possible d'imaginer une separation des pouvoir en democratie islamique? Comment peut-il y avoir rupture entre le droit, necessairement religieux pour les musulmans, et la justice? As-tu des exemples concrets?

[Miss Liberty]

@ kosher

Je ne comprends pas comment on peut baser les institutions et les lois d'un État sur une religion sans que la religion en question ne soit religion d'Etat. Ça n'a aucun sens.

[Pandi]

Non, c'est faux. Le fiqh peut être changé, c'est une jurisprudence.

 

Je ne te parle pas du fiqh, je te parle de la parole du Prophète. 

Je vais essayer de prendre un exemple concret. Aller, prenons la position de l'islam sur l'alcool.

Grosso merdo, il y a eu deux phases.

1 "Putain les mecs, on se bourre pas la gueule dans les mosquées!"

2 "Bon, maintenant tu fermes ta gueule et tu m'écoutes. Tu arrêtes tout de suite de boire. A jamais."

Objectivement, la deuxième décision du prophète était une grosse connerie.

Il commence par réglementer l'usage des lieux de culte avec du bon sens. A priori, ça colle avec le droit de propriété. Une propriété qui veut le label mosquée doit se conformer à des règles précises, ça parait normal.

Et puis, probablement sur un coup de colère, il interdit l'alcool en général! Pouf, plus d'alcool nulle part. Là, on est clairement dans le champs de l'intervention étatique pour défendre un interdit ultra chiant pour la société.

[Hayek's plosive]

C'est interessant de voir qu'une religion peut etre plus puissante qu'un Etat. La ou le gouvernement US s'est mangé a l'époque de la prohibition et a fini par abandonner, l'Islam a pu l'imposer et personne discute, le marché n'existe plus puisque personne n'en demande.

[kolb]

 

Je ne suis pas sûr de bien prendre ton "comment". Donc, si t'as une question plus précise ou au moins l'expliciter, ce me serait plus pratique.

Tu peux le prendre comme tu l'entends. On est dans un espace libre.

L'histoire du mouvement libéral est un plein d'embûches et des relaps, cependant un fil conducteur, des filiations ressurgissent de temps en temps.

Quelle source vive pour la "démocratie islamique libérale" et comment de manière pratique assurer l'égalité devant la loi, pour prendre cet exemple ?

[Pandi]

C'est interessant de voir qu'une religion peut etre plus puissante qu'un Etat. La ou le gouvernement US s'est mangé a l'époque de la prohibition et a fini par abandonner, l'Islam a pu l'imposer et personne discute, le marché n'existe plus puisque personne n'en demande.

Alors ça, j'en doute beaucoup.

Je suis sûr qu'il existe un florissant marché de l'alcool dans tous les pays musulmans, légal ou non.

[ShoTo]

C'est interessant de voir qu'une religion peut etre plus puissante qu'un Etat. La ou le gouvernement US s'est mangé a l'époque de la prohibition et a fini par abandonner, l'Islam a pu l'imposer et personne discute, le marché n'existe plus puisque personne n'en demande.

 

C'est une évidence, le sacré est plus intimidant que la police.

[alex6]

Oui, il faut juste ne pas faire de raccourci est dire que le problème vient du Coran. Chitah a bien dit qu'il s'agit de la Révélation de la parole divine et non la parole divine elle-même.

Ceux qui prennent le Coran a la lettre (comme les wahhabites) sont dans l'erreur et ne sont pas les plus nombreux.

Non, c'est faux. Le fiqh peut être changé, c'est une jurisprudence.

Par contre, alex6 a raison dans le fait qu'il est regrettable que les mouvements récents ne vont pas dans ce sens et que ceux qui le propose ne soient pas plus entendus.

Je ne suis pas d'accord pour dire que le Coran ne pose pas de problemes. Son incoherence globale et ses contradictions internes sont a la base de la multiplicite des interpretations sans que l'on puisse definir objectivement ce qui est bon ou pas. Un peu comme si l'on tentait de construire le droit sur la seule Bible.

Et pour ce qui est des mouvements reformateurs modernes, ils sont bien plus que pas entendus, ils sont reprimes et n'ont strictement aucune influence sur les autorites religieuses. Il me semble qu'il y a un courant de tendance liberale chez les chiites mais il est anecdotique.

[Miss Liberty]

Ceux qui prennent le Coran a la lettre (comme les wahhabites) sont dans l'erreur et ne sont pas les plus nombreux.

.

"Sont dans l'erreur" : quelle légitimité as-tu pour dire ça qui serait supérieure à la leur? Si j'ai bien compris tu n'es même pas musulman, pourquoi connaîtrais-tu mieux qu'eux la religion dont ils se réclament?

"Ne sont pas les plus nombreux" : quel référentiel ? L'Occident, l'Indonésie, le Moyen Orient, le Maghreb, le monde entier? J'ai de gros doutes...

[alex6]

Le coran est necessairement pris a la lettre. Le probleme etant que l'on peut faire dire aux lettres tout et son contraire.

Toutes les tentatives d'exegese ont toujours ete condamnee. On etudie l'interpretation mais jamais le texte en lui-meme puisque cela reviendrait a remettre en cause la parole divine.

[Johnnieboy]

"Sont dans l'erreur" : quelle légitimité as-tu pour dire ça qui serait supérieure à la leur? Si j'ai bien compris tu n'es même pas musulman, pourquoi connaîtrais-tu mieux qu'eux la religion dont ils se réclament?

"Ne sont pas les plus nombreux" : quel référentiel ? L'Occident, l'Indonésie, le Moyen Orient, le Maghreb, le monde entier? J'ai de gros doutes...

 

Les wahabbites sont une minorité parmi les musulmans, c'est un fait facilement vérifiable. Et puis, ce n'est pas parce que l'on connait le Coran par coeur que l'on ne peut pas être dans l'erreur. Je connais beaucoup de pieux musulmans qui déposent un Coran dans le berceau de leur bébé afin de le protéger. C'est de l'idolâtrie pure et simple, c'est formellement prohibé dans l'islam.

[Miss Liberty]

La constitution serait basée sur la charte de Médine. Cette constitution permet aux autres religions d'appliquer leurs lois religieuses.

Donc ton pays hypothétique ne peut pas être basé sur la chariah comme tu le dis.

Ce que j'entends par démocratie islamique, c'est une démocratie basée sur la chariah.

Un État ne peut pas avoir un système législatif basé sur une religion cohabitant avec d'autres systèmes s'appliquant aux personnes qui ne sont pas de cette religion. Ou alors ça n'est plus un Etat.

[Miss Liberty]

Les wahabbites sont une minorité parmi les musulmans, c'est un fait facilement vérifiable. Et puis, ce n'est pas parce que l'on connait le Coran par coeur que l'on ne peut pas être dans l'erreur. Je connais beaucoup de pieux musulmans qui déposent un Coran dans le berceau de leur bébé afin de le protéger. C'est de l'idolâtrie pure et simple, c'est formellement prohibé dans l'islam.

Ça ne répond pas à mes questions.

Kosher citait les wahabites en exemple, il ne dit nulle part que ce sont les seuls à prendre le Coran à la lettre. Est-ce le cas?

Je n'ai nulle part dit qu'ils étaient plus ou moins dans l'erreur en fonction du nombre de pages qu'ils connaissent par coeur, je demandais à Kosher quelle légitimité il avait, lui, à juger de s'ils sont dans l'erreur ou non.

Accessoirement : c'est formellement interdit de mettre un Coran dans un berceau ? O-o Tu dis ça au sens de "l'idolatrie est formellement interdite", ou il y a vraiment des interdits concernant ce qu'on peut faire ou non avec un Coran?

[Nofreedom]

ou il y a vraiment des interdits concernant ce qu'on peut faire ou non avec un Coran?

 

En fRance, il y en a .... http://www.lepoint.fr/societe/il-avait-brule-le-coran-et-urine-dessus-trois-mois-avec-sursis-requis-11-04-2011-1317941_23.php

 

[Malky]

Le coran est necessairement pris a la lettre. Le probleme etant que l'on peut faire dire aux lettres tout et son contraire.

Toutes les tentatives d'exegese ont toujours ete condamnee. On etudie l'interpretation mais jamais le texte en lui-meme puisque cela reviendrait a remettre en cause la parole divine.

 

Je me demande si cela n'aurait pas quelque chose à voir avec le fait que l'islam – bien que religion abrahamique – étant plus "récent" que ses collègues christianisme et judaïsme, compense cette relative jeunesse par une emphase particulièrement appuyée sur ses textes originels. D'où cette relation un peu spéciale aux écrits qui perdure aujourd'hui. Un phénomène similaire existe aux états-unis : c'est à ma connaissance le pays qui utilise le plus le latin dans son vocabulaire juridique, alors que cette langue n'a pas vraiment de lien avec le pays en question – en tout cas moins que les pays européens qui eux ont une histoire documentée considérablement plus longue (et rien à prouver, d'où un usage moindre du latin).

[Miss Liberty]

C'est pour ça, je pense que la charia n'a rien d'horrible et je voulais savoir pourquoi beaucoup de liborgiens la rejette.

Avant même de la rejeter, on te fait remarquer que c'est une loi religieuse et que donc son application comme loi dans un pays est forcément alliée avec une religion d'Etat, et que c'est une forme de contrainte incompatible avec une liberté religieuse totale. Ex : si l'adultère est puni par la loi, et que je suis un athée libertin, la loi contraint ma liberté pour des raisons religieuses.

[Miss Liberty]

@ kosher : j'ai déjà entendu parler de sociétés libertariennes où les tribunaux sont privés (la justice, donc), avec un arbitrage en cas de désaccord. Ces tribunaux interviennent en cas de non respect de contrats ou d'acte contraire à la loi.

Mais je n'ai jamais entendu parler de sociétés où la loi n'est pas la même pour tous. Et pour cause : l'arbitre devrait alors choisir quelle loi est supérieure à l'autre en cas de litige, ce qui revient à avoir une loi unique dictée par l'Etat. Dans ton exemple, en cas de litige entre communautés, ça serait la chariah qui prévaudrait, puisque c'est la loi sur laquelle est "basée" ta "démocratie islamique."

Peut-être que tu trouverais des libertariens hardcore avec aucune loi, mais que des contrats privés. Ce qui n'a rien à voir avec des lois s' appliquant à des communautés, puisqu'il ne peut pas y avoir de litiges en dehors d'un cadre interpersonnel pré-défini.

[Miss Liberty]

"Se soumettaient à Dieu" ? Concrètement ça donne quoi?

Reprenons mon exemple : ma loi dit que je n'ai rien fait de mal en couchant avec ma voisine alors qu'elle était mariée. Son père pense que si, et le tribunal de sa communauté nous condamne tous les deux à être séquestrés/tués.

Je fais quoi? Je me défends au risque de tuer ceux qui veulent appliquer la peine, je me laisse tuer en m'en remettant en un Dieu auquel je ne crois pas pour me rendre justice après ma mort?

Et si je veux me marier plusieurs fois, que j'en ai le droit comme musulman, mais que la loi catholique de ma future épouse m'en empêche? Je vis dans le vide juridique sans statut pour mes enfants ou je choisis une des deux lois?

[Malky]

"Se soumettaient à Dieu" ? Concrètement ça donne quoi?

 

L'islam, c'est précisément le sens du mot.

[Miss Liberty]

Auquel cas "se soumettre à Dieu" consiste à se soumettre à Allah donc à la chariah. CQFD. Le truc que veut bidouiller kosher ne marche pas.