Police, dérive, excès de zèle & toute-puissance étatique

[Neuron]

Ils ont beau être plus nombreux, ramené à la proportion de la population, on voit bien que les Noirs sont largement plus contrôlés.

Ils sont plus contrôlés car la délinquance est plus le fait de noir que d'autres parties de la population. Au risque de choquer certains, c'est normal.

[NoName]

Ils sont plus contrôlés car la délinquance est plus le fait de noir que d'autres parties de la population. Au risque de choquer certains, c'est normal.

 

D'après quoi ?

 

Au passage, le fait que 95% des noirs soient prisonniers ne veut pas dire que les noirs sont plus criminels, simplement qu'ils se font avoir plus souvent ou bien qu'ils bnéficient moins de la clémence des juges ou de la police.

Beaucoup de prisonniers sont là pour de la drogue, si tu contrôle au pif tous les noirs que tu croise mais pas les blancs ou les hispaniques, même avec une répartition parfaitement homogène de la criminalité, on peut arriver à 95% d'incarcératoin de noirs.

 

Donc ça ne tiens pas non plus de ton côté.

[Tramp]

Quand pour la même infraction au Cannabis t'as 6 fois plus de chance d'aller en prison quand t'es noir que blanc, effectivement, il y a beaucoup plus de noirs en prison. 

 

Et puis se faire contrôler parce que t'es black parce que d'autres blacks ont commis des délits et crimes, c'est effectivement une insulte (comme tout les contrôles au hasard) et du racisme. Ce n'est pas normal. C'est peut-être compréhensibles de la part de forces de polices quasiment entièrement blanche et qui ne vient pas de Ferguson et pour qui peut-être les noirs se ressemblent tous, mais ça n'est pas normal

[Philiber Té]

Ils sont plus contrôlés car la délinquance est plus le fait de noir que d'autres parties de la population. Au risque de choquer certains, c'est normal.

 

Normal ? Donc il est légitime de fliquer une partie de la population à cause de sa couleur de peau... parce qu'on a pas trouvé d'autres critères pour trier ?

D'après quoi ?

 

Au passage, le fait que 95% des noirs soient prisonniers ne veut pas dire que les noirs sont plus criminels, simplement qu'ils se font avoir plus souvent ou bien qu'ils bnéficient moins de la clémence des juges ou de la police.

Beaucoup de prisonniers sont là pour de la drogue, si tu contrôle au pif tous les noirs que tu croise mais pas les blancs ou les hispaniques, même avec une répartition parfaitement homogène de la criminalité, on peut arriver à 95% d'incarcératoin de noirs.

 

Donc ça ne tiens pas non plus de ton côté.

 

+1

[Loi]

Si t'arrives pas à saisir que même si 67% de la population est noirs, le fait que le pourcentage de contrôles est bien plus élevé, il y a un souci.

 

Bien plus élevé, c'est à dire?

 

Si tu pouvais c/c les données dans un message ce serait plus clair.

 

[Noob]

Je dirais que dans un contexte où la drogue est absolument illégale et si les bandes gang sont souvent noires, ben ça peut se justifier.

Si l'objectif est de saisir tant de coke en un an (pour faire mieux que l'année précédente par exemple). Et si pour y arriver le moyen le plus efficace était de contrôler tous les noirs qui passent, moui bon c'est extrême comme mesure mais elle pourrait se justifier. Après tout le problème c'est la drogue hein et ceci illustre bien le problème lié à cette chasse aux délits sans victimes. Et il ne faut pas oublier, si aujourd'hui c'est la came avec les noirs comme première victimes, peut-être que demain ce sera la possession d'armes d'argent liquide ou que sais-je encore. Selon la secte au pouvoir à ce moment là.

 

Sauf que rien ne justifie une fouille spontanée si la personne ne porte pas de risque particulier. C'est pour ça qu'il est impératif de décriminaliser les drogues.

C'est une porte ouverte vers le flicage de la population. Ça développe la  culture de la chasse au crime, ça faire rentrer l'idée que parmi la population il y a des criminels à stopper coûte que coûte.

Lorsqu'on parle de saisie record, on est en plein dedans, cette culture de la performance demandée à la police, qu'importe le crime en question.

 

Bizarrement les heures passées à planquer pour trouver ces kilos de coke et qui finalement font qu'il n'y a plus de policiers à pieds devant les bijouteries ou les écoles, personnes ne les remet en questions.

C'est devenu un jeu grandeur nature pour la police, en plus c'est juste de la came, donc c'est pas trop crado, c'est plus facile que d'aller risquer sa peau devant les bijouteries.

[Tramp]

Bien plus élevé, c'est à dire?

 

Si tu pouvais c/c les données dans un message ce serait plus clair.

http://reason.com/blog/2014/08/14/ferguson-police-have-a-long-troubling-re

 

Stops : blancs 686, noirs 4632, hispanique 22, asiatique 12.

Fouille : blancs 47, noirs 562.

Arrestations : blancs 36, noirs 483.

 

Contraband hit rate (en général de la drogue ) : blancs 34%, noirs 21%. Ça veut dire que les fouilles et contrôles de blancs arrivent plus régulièrement à la découverte de substances prohibés que celles de noirs. Pourtant le ratio stops/arrestations des noirs est de 1.38 (138 stops pour 100 arrestations) et des blancs (et non blacks en fait) est autour de 0.38 (38 stops pour 100 arrestations).

 

Pourquoi les flics sont aussi efficaces avec les blancs (et autres minorités) et aussi peu avec les noirs ?

[Noob]

Ben c'est justement parce qu'il faut des signes plus évident pour contrôler un blanc.

C'est quand même la confirmation que contrôler les noirs est quand même assez efficace.

Ensuite je sais pas ce qu'il y a comme délit la dedans. Est-ce qu'ils comptent la conduite bourrée etc etc ?

[Loi]

Ç'aurait été mieux si tu avais au moins pris la peine de lire le lien donné par Tramp.

 

C'est ce que j'ai fait. J'attendais simplement que vous m'ameniez des données précises.

 

 

http://reason.com/blog/2014/08/14/ferguson-police-have-a-long-troubling-re

 

Stops : blancs 686, noirs 4632, hispanique 22, asiatique 12.

Fouille : blancs 47, noirs 562.

Arrestations : blancs 36, noirs 483.

 

Contraband hit rate (en général de la drogue ) : blancs 34%, noirs 21%. Ça veut dire que les fouilles et contrôles de blancs arrivent plus régulièrement à la découverte de substances prohibés que celles de noirs. Pourtant le ratio stops/arrestations des noirs est de 1.38 (138 stops pour 100 arrestations) et des blancs (et non blacks en fait) est autour de 0.38 (38 stops pour 100 arrestations).

 

Pourquoi les flics sont aussi efficaces avec les blancs (et autres minorités) et aussi peu avec les noirs ?

 

Merci.

 

Peut être que la vente de drogue s'effectue dans un quartier bien particulier de la ville, occupé majoritairement par des noirs.

 

Cela pourrait expliquer le nombre vraiment important de contrôles.

 

Pour les blancs, peut être qu'ils ne contrôlent que ceux qui sont vraiment louches (donc plus de chance de taper dans le mille). Alors que les noirs n'ont pas cette chance.

 

[NoName]

Ben c'est justement parce qu'il faut des signes plus évident pour contrôler un blanc.

C'est quand même la confirmation que contrôler les noirs est quand même assez efficace.

Ensuite je sais pas ce qu'il y a comme délit la dedans. Est-ce qu'ils comptent la conduite bourrée etc etc ?

 

Si on suit la logique, puisque contrôler un blanc est plus souvent payant, ils devraient contrôler systématiquement les blancs, pas les noirs. Et si finalement les noirs sont plus criminogènes que les blancs, et que les blancs on un ratio d'arrestations prises plus élevé, alors c'est la preuve que flics arrivent à faire un minimum la différence entre un gars suspect et un gars qui n'a, a priori, rien à se reprocher.

Et donc il faut s'interroger sur pourquoi ils controlent autant de noirs: est-ce qu'ils ont tous l'air plus suspect ? Ou moins au contraire et du coup ils controlent plus systématiquement ?

 

 

Cela pourrait expliquer le nombre vraiment important de contrôles.

 

Pour les blancs, peut être qu'ils ne contrôlent que ceux qui sont vraiment louches (donc plus de chance de taper dans le mille). Alors que les noirs n'ont pas cette chance.

 

Et contrôler les blancs parce qu'ils ont l'air louches mais les noirs parce qu'ils sont noirs (sous entendus: suspects d'office) c'est pas vaguement raciste ?

[Loi]

Les données sont dans l'article. Tu ne sais pas les interpréter ? Sérieusement, hein, sans ironie, parce que j'ai du mal à saisir, il me semble qu'il n'y avait qu'à lire.

 

Je te demandais simplement de citer les lignes sur lesquelles tu t'étais arrêté spécifiquement! (les données précises qui te faisaient tilter quoi).

 

Ce qu'a fait Tramp en somme.

 

 

Et contrôler les blancs parce qu'ils ont l'air louches mais les noirs parce qu'ils sont noirs (sous entendus: suspects d'office) c'est pas vaguement raciste ?

 

Si l’extrême majorité des dealers sont noirs et que tu veux mener une lutte acharner contre la drogue, ça ne me choc pas non.

 

[Tramp]

Sauf que ce sont les blancs fouillés qui ont le plus souvent de la contrebande sur eux (et une fouille forcée doit être justifiée par des raisons valables, "probable cause"). 

 

 

[Loi]

Peut être que les flics contrôlent plus facilement les blancs lorsqu'ils sont dans les quartiers pauvres occupés plus largement par des populations noirs (où s'opère pas mal de deal... donc plus de chance de taper dans un client).

 

Faudrait avoir la localisation de chaque contrôle, là ce serait juste énorme et on pourrait faire des études en profondeur.

 

[Tramp]

Qu'est-ce qui te fait penser que la population blanche est plus riche que la population noire et que ce ne sont pas des white trashs ?

 

En plus, si les noirs font plus de deal, alors ils devraient être assez uniformément répartis dans la ville vu qu'ils sont largement majoritaires.

[Loi]

Qu'est-ce qui te fait penser que la population blanche est plus riche que la population noire et que ce ne sont pas des white trashs ?

 

A l'échelle des USA c'est ce qu'on constate, alors on va dire que j'ai des chances que ce soit le cas (en réponse au passage que j'ai passé en gras).

 

Mais effectivement les blancs qui se font chopés sont peut être des White Trashs.

 

 

En plus, si les noirs font plus de deal, alors ils devraient être assez uniformément répartis dans la vile vu qu'ils sont largement majoritaires.

 

Pourquoi? Y-a toujours des spots privilégiés, ça ne dépend ni de toi ni de moi.

 

 

[NoName]

Si l’extrême majorité des dealers sont noirs et que tu veux mener une lutte acharner contre la drogue, ça ne me choc pas non.

 

Le problème c'est que ça tiendrait si les noirs étaient pris proportionnellement plus souvent avec de la drogue que les blancs. Le fait que le quantité de noirs contrôlés soit si complètement démesurée par rapport aux autre populaces et qu'ils soient, par ailleurs, pris moins souvent avec quelque chose tends à confirmer l'idée que c'est du contrôle à la gueule ce qui est inconstitutionnel, une perte de l'argent du contribuable et ne tends pas à apaiser les relations entre les communautés.

[Tramp]

À l'échelle des USA, les noirs représentent 12% de la population, à l'échelle de Ferguson 67%.

 

 

 

Pourquoi? Y-a toujours des spots privilégiés, ça ne dépend ni de toi ni de moi.

 

Je sais pas comment fonctionne le commerce de la drogue aux USA, mais à Montréal, il n'y a pas tant de deal de rue.

[Tramp]

Après, peut-être que les noirs connaissent moins leurs droits constitutionnels que les blancs ou les latinos (la protection contre les fouilles et les arrestations).

[NoName]

La garde nationale débarque à Ferguson: http://www.lemonde.fr/ameriques/article/2014/08/18/etats-unis-affrontements-a-ferguson-avant-le-couvre-feu_4472690_3222.html

[Tramp]

Ça devient routinier après les attentats de Boston. 

[Tramp]

 

La Maison Blanche va examiner une pétition mise en ligne après la mort de l'adolescent et qui demande que tous les policiers américains soient équipés d'une caméra embarquée. Signé lundi par plus de 113 000 personnes, le texte appelle à la création d'une « loi Mike Brown » qui rendrait obligatoire le port d'un petit appareil afin « non seulement d'éviter toute mauvaise conduite mais également assurer le respect des procédures ».

Certaines localités américaines ont déjà mis en place un tel système, qui a permis une réduction drastique du nombre de plaintes déposées contre des policiers. Ainsi, dans la petite ville californienne de Rialto, l'utilisation de la force par la police a baissé de 60 % entre 2012 et 2013 et les plaintes contre les forces de l'ordre ont chuté de 88 %, selon le New York Times.

 

Très intéressant.

[Philiber Té]

Après, peut-être que les noirs connaissent moins leurs droits constitutionnels que les blancs ou les latinos (la protection contre les fouilles et les arrestations).

 

Connaitre ses droits c'est une chose, arriver à les faire respecter / appliquer, c'en est une autre...

[Tramp]

Ça force les flics à t'arrêter et remplir des papiers (qu'ils peuvent toujours perdre ou rencontrer des juges complaisants) et à les justifier si tu refuses de te soumettre à un contrôle ou une fouille. Ça change un poil la donne (mais pas tant que ça à partir du moment ou il ne suffit que de "sentir" du cannabis pour arrêter quelqu'un). 

[Noob]

Si on suit la logique, puisque contrôler un blanc est plus souvent payant, ils devraient contrôler systématiquement les blancs, pas les noirs. Et si finalement les noirs sont plus criminogènes que les blancs, et que les blancs on un ratio d'arrestations prises plus élevé, alors c'est la preuve que flics arrivent à faire un minimum la différence entre un gars suspect et un gars qui n'a, a priori, rien à se reprocher.

Et donc il faut s'interroger sur pourquoi ils controlent autant de noirs: est-ce qu'ils ont tous l'air plus suspect ? Ou moins au contraire et du coup ils controlent plus systématiquement ?

Non car s'ils contrôlaient systématiquement les blancs, le % chuterait très probablement. Il suffit de se rapporter au nombre de contrôle effectués.

4600 personnes arrêtées et 20% de succès ça fait 950 personnes "coupables". Alors que si tu prends les blancs, 700 personnes pour 30% de succès, ça fait environ 230 coupables.

On ne sait pas comment ils sont arrivés à ce chiffre là, probablement qu'ils sont plus efficaces comme ça qu'autrement. Rien ne dit que ce n'est pas empirique.

Et contrôler les blancs parce qu'ils ont l'air louches mais les noirs parce qu'ils sont noirs (sous entendus: suspects d'office) c'est pas vaguement raciste ?

Oui et non, si a priori sans connaissance aucune ils décident de plus contrôler les noirs, alors oui ça l'est. Mais si en revanche empiriquement ils remarquent que cibler plus les noirs leur permet de meilleures scores alors non.

C'est tout le problème de ces lois. Qu'il y ait telle ou telle population qui soit plus dans tel ou tel délit c'est de loin pas impossible. Typiquement s'ils fonctionnent en réseau c'est pas bête comme stratégie. Sauf que le problème, c'est que ça devrait pas être le business de la police.

La police elle devrait être devant les écoles à s'assurer que les enfants noirs ne soient pas influencer par les gangs qui pourrissent leurs quartiers.

Par exemple, si manger du porc devenait interdit chez nous, quel genre de population serait le plus contrôlée à ton avis ? Les paysans de province ou les banlieusards à xx% musulmans.

Le problème c'est que ça tiendrait si les noirs étaient pris proportionnellement plus souvent avec de la drogue que les blancs. Le fait que le quantité de noirs contrôlés soit si complètement démesurée par rapport aux autre populaces et qu'ils soient, par ailleurs, pris moins souvent avec quelque chose tends à confirmer l'idée que c'est du contrôle à la gueule ce qui est inconstitutionnel, une perte de l'argent du contribuable et ne tends pas à apaiser les relations entre les communautés.

De nouveau oui et non, peut-être que s'ils contrôlaient les noirs comme les blancs, alors leurs résultats de saisies de substances illicites s'effondreraient. Ça légitime le contrôle d'un point du point de vue de l'efficacité de la police, et donc d'un point de vue moral si on est anti-drogue. ET c'est çA qui est terrible.

De même, ça rend certainement les flics et plus globalement les blancs racistes, car lorsqu'on ne réfléchit pas plus loin à la loi et à ce qui est définit comme un crime, alors oui on a tendance à prendre telle ou telle population pour des criminels juste parce que leur activité à été interdite par la loi.

"Regardez, les stats les prouvent les noirs sont plus criminels que les blancs !!",

"Évidemment connard, si les blancs déclarent chaque activité des noirs illégale, il y aura toujours plus de noirs en prison"

Remplace la drogue par n'importe qu'elle activité dominée par les noirs et tu aura le même problème.

 

C'est l'énorme problème de ces lois qui criminalisent sans raison.

Sinon +1 pour les caméras ou systèmes de surveillance des policiers. 

[NoName]

Non car s'ils contrôlaient systématiquement les blancs, le % chuterait très probablement. Il suffit de se rapporter au nombre de contrôle effectués.

4600 personnes arrêtées et 20% de succès ça fait 950 personnes "coupables". Alors que si tu prends les blancs, 700 personnes pour 30% de succès, ça fait environ 230 coupables.

On ne sait pas comment ils sont arrivés à ce chiffre là, probablement qu'ils sont plus efficaces comme ça qu'autrement. Rien ne dit que ce n'est pas empirique.

Oui et non, si a priori sans connaissance aucune ils décident de plus contrôler les noirs, alors oui ça l'est. Mais si en revanche empiriquement ils remarquent que cibler plus les noirs leur permet de meilleures scores alors non.

C'est tout le problème de ces lois. Qu'il y ait telle ou telle population qui soit plus dans tel ou tel délit c'est de loin pas impossible. Typiquement s'ils fonctionnent en réseau c'est pas bête comme stratégie. Sauf que le problème, c'est que ça devrait pas être le business de la police.

La police elle devrait être devant les écoles à s'assurer que les enfants noirs ne soient pas influencer par les gangs qui pourrissent leurs quartiers.

Par exemple, si manger du porc devenait interdit chez nous, quel genre de population serait le plus contrôlée à ton avis ? Les paysans de province ou les banlieusards à xx% musulmans.

De nouveau oui et non, peut-être que s'ils contrôlaient les noirs comme les blancs, alors leurs résultats de saisies de substances illicites s'effondreraient. Ça légitime le contrôle d'un point du point de vue de l'efficacité de la police, et donc d'un point de vue moral si on est anti-drogue. ET c'est çA qui est terrible.

De même, ça rend certainement les flics et plus globalement les blancs racistes, car lorsqu'on ne réfléchit pas plus loin à la loi et à ce qui est définit comme un crime, alors oui on a tendance à prendre telle ou telle population pour des criminels juste parce que leur activité à été interdite par la loi.

"Regardez, les stats les prouvent les noirs sont plus criminels que les blancs !!",

"Évidemment connard, si les blancs déclarent chaque activité des noirs illégale, il y aura toujours plus de noirs en prison"

Remplace la drogue par n'importe qu'elle activité dominée par les noirs et tu aura le même problème.

 

Je sais tout ça, je m'amuse juste à jouer avec les statistiques qui permettent de démontrer un peu tout ce qu'on veux selon comment on les interprète. Elles ne permettent pas de conclure à la criminalité des noirs pas plus qu'au racisme de la police, même si la différence flagrante dans l'importance des contrôle entre noirs et blanc laisse quand même un indice, surtout qu'il me semble que c'est pas la première fois qu'est pointé l'attitude de cowboy des flics et le racisme de ceux ci.

[Noob]

Ok ok. Disons que je réagit un peu car le présupposé raciste m'ennuie parce qu'il prête le flan à la critique par l'efficacité. Et plus globalement il soutient aussi une forme de victimisation, c'est à dire qu'on prend aussi le risque en étendant cette lutte contre le présupposé raciste de ne plus faire la justice proprement. Par exemple et j'invente, si les noirs tapaient plus leurs femmes que les blancs alors il serait normal que les policiers enquêtent plus souvent lorsqu'une femme se pointe à l'hôpital pour des ecchymoses sur le visage.

Et ce présupposé m'ennuie d'autant plus qu'aujourd'hui il existe N groupes acharnés prêts à faire interdire encore plein de vices et donc à recommencer les erreurs des années 60-70 dans tout un tas d'autres domaines.

 

Par exemple la justice et la police étaient probablement plus raciste dans les années 30 qu'aujourd'hui, ceci ne suffit donc pas à expliquer les problèmes des noirs aujourd'hui.

[the_student]

Dans un débat ou il manque des données pour conclure tout le monde restera sur son ressentit...

[Tramp]

 

 

Par exemple la justice et la police étaient probablement plus raciste dans les années 30 qu'aujourd'hui, ceci ne suffit donc pas à expliquer les problèmes des noirs aujourd'hui.

 

Euh, à mon avis, les noirs des années 30 avaient des problèmes d'ordres plusieurs fois supérieurs à aujourd'hui.

[Tramp]

Dans un débat ou il manque des données pour conclure tout le monde restera sur son ressentit...

 

Les biais anti-minorités et principalement noir du système répressif américains sont quand même largement documentés.

 

C'est quand même assez significatif que les forces de polices soient très largement blanche à Ferguson alors que la ville est à 67% black. 

[the_student]

Les biais anti-minorités et principalement noir du système répressif américains sont quand même largement documentés.

 

En fait avec le lieu d’arrestation de chaque personne par exemple ça serait beaucoup mieux pour tirer des conclusions.