Complotistes & théories de compote

[Gio]

Dans la préface de La logique du social que Raymond Boudon a écrit quatre ans après sa sortie, ce dernier confirme que le sociologisme bourdivin relève bien de la théorie du complot :

 

Selon le sociologisme — cette perversion de la sociologie — l'individu étant le jouet des structures et des institutions, la seule question intéressante et pertinente est celle de savoir à qui profitent ces structures et ces institutions ? Plus familièrement, qui tire les ficelles ? Par définition, la classe dominante, bien entendu. La popularité de ce schéma a été si grande dans les années 60 et 70 que beaucoup de livres ont porté ou auraient pu porter un titre de type : A qui profite... ? A qui profite l'École ? A qui profite la Justice ? A qui profite la Culture ? A qui profite la Langue ? Bref, le sociologisme utilise toujours de façon plus ou moins subtile, le schéma explicatif familier que Popper appelle la "théorie de la conspiration" (Misère de l'historicisme).

 

[Corned beef]

Dans la préface de La logique du social que Raymond Boudon a écrit quatre ans après sa sortie, ce dernier confirme que le sociologisme bourdivin relève bien de la théorie du complot :

 

Dans Contrepoints.

 

[Lancelot]

l'individu étant le jouet des structures et des institutions, la seule question intéressante et pertinente est celle de savoir à qui profitent ces structures et ces institutions ? Plus familièrement, qui tire les ficelles ?

Il y a un glissement non justifié entre les deux passages en gras. L'hypothèse insérée par ce glissement, c'est le complot.

C'est simple : il peut y avoir une structure avantageuse pour un groupe, ça n'implique pas que quelqu'un tire les ficelles ou même qu'il existe des ficelles à tirer.

[Corned beef]

Il y a un glissement non justifié entre les deux passages en gras. L'hypothèse insérée par ce glissement, c'est le complot.

C'est simple : il peut y avoir une structure avantageuse pour un groupe, ça n'implique pas que quelqu'un tire les ficelles ou même qu'il existe des ficelles à tirer.

 

Ce glissement est-il opéré par "la sociologie des années 60 et 70" pour reprendre les mots de Boudon, ou par Boudon lui-même qui fait une mauvaise lecture ?

 

[Lancelot]

Aucune idée. Au pif je dirais qu'il était plus ou moins présent chez certains sociologues marxistes et que Boudon le généralise pour appuyer son propos.

[Patrick Smets]

Il y a un glissement non justifié entre les deux passages en gras. L'hypothèse insérée par ce glissement, c'est le complot.

C'est simple : il peut y avoir une structure avantageuse pour un groupe, ça n'implique pas que quelqu'un tire les ficelles ou même qu'il existe des ficelles à tirer.

Voilà !

C'est l'erreur de base de toutes les théories du complot.

[ModernGuy]

Ça c'est ce qu'on veut vous faire croire... 

[Gio]

Dans Contrepoints.

Je sais. Merci bibi.

[xara]

Voilà !

C'est l'erreur de base de toutes les théories du complot.

Toute théorie du complot ne nécessite pas l'erreur impliquée. Par ailleurs tu dis explicitement ce qu'il est de bon ton de suggérer ici, à savoir théorie du complot = théorie fausse a priori. Je vais répéter ce qui ne requiert aucune explication tellement c'est évident: c'est aussi grotesque que de voir des complots partout sans preuve. Une théorie du complot est vraie ou fausse au cas par cas. Dire que toutes les théories du complot sont forcément bidon, c'est dire que dans le monde réel, il ne peut pas y avoir de complot, que "complot" désigne un mot comme "licorne". C'est ridicule.

[Lancelot]

Toute théorie du complot ne nécessite pas l'erreur impliquée.

On en revient à l'idée de complot sans comploteur, que j'ai toujours autant de mal à avaler.

Sans comploteur ce n'est pas un complot. À la limite c'est un phénomène de société qu'on peut décrire et déplorer.

Ou alors on peut rejeter la responsabilité du complot vers le diable ou vers un dieu (et là de manière intéressante on pose les bases du gnosticisme).

 

Par ailleurs tu dis explicitement ce qu'il est de bon ton de suggérer ici, à savoir théorie du complot = théorie fausse a priori. Je vais répéter ce qui ne requiert aucune explication tellement c'est évident: c'est aussi grotesque que de voir des complots partout sans preuve. Une théorie du complot est vraie ou fausse au cas par cas.

Sans doute. Ici on parlait plutôt de mentalité complotiste qui consiste, petit à petit, à se mettre à voir des complots de partout.

[Patrick Smets]

Toute théorie du complot ne nécessite pas l'erreur impliquée. Par ailleurs tu dis explicitement ce qu'il est de bon ton de suggérer ici, à savoir théorie du complot = théorie fausse a priori. Je vais répéter ce qui ne requiert aucune explication tellement c'est évident: c'est aussi grotesque que de voir des complots partout sans preuve. Une théorie du complot est vraie ou fausse au cas par cas. Dire que toutes les théories du complot sont forcément bidon, c'est dire que dans le monde réel, il ne peut pas y avoir de complot, que "complot" désigne un mot comme "licorne". C'est ridicule.

Oui et non.

Le terme "théorie du complot" renvoie assez explicitement à une certaine forme de rationalisation paranoïaque. De même que "sophisme" renvoie à un raisonnement faux (alors qu'objectivement ça devrait renvoyer à un énoncé philosophique de l'école sophiste où tout n'est pas nécessairement faux)

La "théorie du complot", dans le sens de délire énoncé ci-dessus, est un élément important de la pensée moderne, fortement présent dans les milieux libertariens et qui mérite d'être caractérisé, analysé et expliqué.

 

Après, ce serait une erreur de traiter de "théorie du complot" tout ce qui relève de la dénonciation d'une collusion réelle.

[Patrick Smets]

Après, la mentalité complotiste, c'est pas seulement la prise en compte de coalitions plus ou moins discrètes (dont personne ne nie l'existence) ni même des tentatives d'entrisme politique (dont l'invention du terme liberal-identitaire, est une belle illustration au demeurant).

La mentalité complotiste consiste à voir des causes cachées derrière les causes apparentes et d'appliquer cette grille de lecture à l'ensemble des évènements importants de l'histoire. Personne ne parle du complot de ma voisine et de son mari pour faire chier mirza devant ma porte. Le complotiste ne s'intéresse qu'aux choses importantes : assassinat de président, tremblements de terre, guerre, etc.

Dire que le KGB ou la franc-maçonnerie poursuivent leurs agendas propres par des moyens plus ou moins détournés, c'est une chose assez ordinaire. La folie complotiste commence quand on présente la franc-maçonnerie comme le masque derrière lequel se cache la juiverie internationale et l'URSS comme une création destinée à camoufler un secret terrible (que je ne dévoilerai pas ici de peur des représailles de l'Okhrana Occulte.)

 

[Patrick Smets]

Et puis même ! Les grands complots, c'est effectivement comme les licornes.

Déjà que l'Etat n'arrive pas à organiser un tant soit peu l'économie, comment un groupe pourrait-il manipuler secrètement la société à une échelle au-delà de quelques dizaines d'individus. Manipuler une famille, sûrement. Un village, peut-être. Une nation, jamais.

[Nick de Cusa]

Mais qu'il est rusé.

[Hayek's plosive]

Et puis même ! Les grands complots, c'est effectivement comme les licornes.

Déjà que l'Etat n'arrive pas à organiser un tant soit peu l'économie, comment un groupe pourrait-il manipuler secrètement la société à une échelle au-delà de quelques dizaines d'individus. Manipuler une famille, sûrement. Un village, peut-être. Une nation, jamais.

 

+1

 

Comment croire que les US sont capables de complots quand ils se vautrent comme ca:

 

[Corned beef]

 

[xara]

Oui et non.

Le terme "théorie du complot" renvoie assez explicitement à une certaine forme de rationalisation paranoïaque. De même que "sophisme" renvoie à un raisonnement faux (alors qu'objectivement ça devrait renvoyer à un énoncé philosophique de l'école sophiste où tout n'est pas nécessairement faux)

La "théorie du complot", dans le sens de délire énoncé ci-dessus, est un élément important de la pensée moderne, fortement présent dans les milieux libertariens et qui mérite d'être caractérisé, analysé et expliqué.

 

Après, ce serait une erreur de traiter de "théorie du complot" tout ce qui relève de la dénonciation d'une collusion réelle.

Je ne crois pas. "Théorie du complot" renvoie explicitement à "complot", terme communément défini comme entente secrète pour nuire à des tiers. Si et quand cela renvoie à une rationalisation paranoïaque, alors c'est implicite.

A mon avis, l'usage péjoratif fréquent suggérant implicitement -et dénonçant- la rationalisation paranoïaque dès qu'une explication ressemble de près ou de loin à une explication complotiste relève souvent de l'équivoque délibérée, i.e. tenter de suggérer qu'une explication en terme de complot relève forcément de la paranoïa dingo et de court-circuiter ainsi l'examen du cas. Dans ces cas de figure, c'est de l'intimidation. La mentalité qui va avec pourrait être appelée anti-complotisme primaire, image miroir du complotisme primaire ou paranoïaque. 

[Hayek's plosive]

 

 

Ouais enfin lui, il le méritait, ca compte pas

 

Il y avait tellement de monde qui voulait sa peau... La CIA, le pentagone, la Mafia, les castristes, les anti-castristes...

 

 

Les commanditaires envisagés incluent Lyndon B. Johnson, Cuba, l’Union soviétique, la mafia de Chicago, les anti-castristes, la CIA, le complexe militaro-industriel, l’extrême droite, les juifs, les Illuminati, les riches Texans du Sud, le FBI, les gauchistes^{[réf. nécessaire]}.

 

[Chitah]

Et puis même ! Les grands complots, c'est effectivement comme les licornes.

Déjà que l'Etat n'arrive pas à organiser un tant soit peu l'économie, comment un groupe pourrait-il manipuler secrètement la société à une échelle au-delà de quelques dizaines d'individus. Manipuler une famille, sûrement. Un village, peut-être. Une nation, jamais.

Exemple : 

Pendant trente ans, le gouvernement et les médias français vont encourager les épargnants français à investir un total de près d'un tiers de l'épargne française^{[précision nécessaire]} en Russie pour un montant d’environ 15 milliards de francs or. De 1887 à 1913, l'exportation nette de capitaux correspond à 3,5 % du PNB de la France.

Les risques de solvabilité de l'État russe conduisent l'Allemagne à arrêter tous prêts à la Russie^{[réf. nécessaire][Quand ?]}.

Des campagnes de publicité sont lancées par affiches et dans les journaux français (« Prêter à la Russie, c’est prêter à la France ! »), des commissions étant versées aux journaux et aux banques (le Crédit Lyonnais réalise 30 % de ses profits avant 1914 grâce aux emprunts russes).

Dans les années 1920, des enquêtes montrent que le gouvernement tsariste avait mis en place une véritable organisation de corruption de la presse française, avec des intermédiaires rémunérés, des comptes en banque secrets et des représentants quasi officiels à Paris. Parmi eux, Arthur Raffalovitch représentant du ministère des Finances russe à Paris et correspondant de l'Institut6. L'enquête établit qu'il a distribué 6,5 millions de francs7 (environ 23 millions d'euros de 2005), entre 1900 et 1914, à de nombreux titres de la presse parisienne, de manière à assurer le succès du placement des emprunts russes dans le grand public : c'est l'Affaire Arthur Raffalovitch. Dans une lettre adressée le 2 novembre 1904 au ministre des Finances russe, il écrit : « J'ai l'honneur de remettre à Votre Excellence les chèques payés par l'agent Lenoir pour le concours donné par la presse française durant le mois de septembre. J'y joins une sorte de clef, c'est-à-dire le numéro du chèque en face du journal qui a touché. »8

La liste des journaux bénéficiaires inclut tout l'éventail politique dont en premier lieu la presse conservatrice de droite, et aussi des journaux d'opposition de gauche, comme L'Evénement, La Lanterne, Le Rappel, La France, et Le Radical9.

 

 

 

Quand ils s'agit de ramasser de l'oseille, t'inquiète pas que les hommes de l'Etat bossent tard.

[Patrick Smets]

Evidemment si le marketing intelligent, c'est un complot...

 

C'est gaucho.com, ici ?

[Chitah]

Evidemment si le marketing intelligent, c'est un complot...

 

La définition :

complot, nom masculin

Sens 1 Projet secret élaboré par plusieurs personnes contre une autre ou une institution. Synonyme ruse Anglais plot

 

 

Apple a un marketing efficace, il est visible, on connait le nom du directeur marketing.

 

Concernant les emprunts russes : les français savaient-ils qui était le directeur marketing de l'opération? Qui était-il d'ailleurs?

 

Ta comparaison ne tient pas, les complots ça existe, pas besoin d'être un gauchiste idiot pour le penser.

 

[Bastiat]

Je ne sais pas si ça a déjà été abordé, mais:

 

il me semble que le complotisme suppose souvent une croyance en une capacité de planification, surveillance et répression centrale hors du communs, généralement de l'Etat, comme par exemple dans le complotisme 11 septembre, en particulier pour maintenir le secret d'une telle opération.

 

Hors, c'est quand même une caractéristique plutôt rare chez les libéraux, plutôt promptes à pointer les dysfonctionnement grotesque de l'Etat. Et plutôt fréquente chez les étatistes qui confèrent aux agents publics une perfection de sur-homme, si ce n'est divine.

[henriparisien]

 

La définition :

 

 

Apple a un marketing efficace, il est visible, on connait le nom du directeur marketing.

 

Concernant les emprunts russes : les français savaient-ils qui était le directeur marketing de l'opération? Qui était-il d'ailleurs?

 

Ta comparaison ne tient pas, les complots ça existe, pas besoin d'être un gauchiste idiot pour le penser.

 

 

Les français savaient-ils que l'emprunt russe allait servir à financer l'état russe ?

Ben, je crois que oui quand même.

 

 

Bien sûr que les complots existent : http://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Himmler et les attentats du 11 septembre sont bien la conséquence d'un complot organisé par Ben Laden contre les USA.

 

Une théorie du complot est très différente elle repose sur un certain nombre d'assertions qui ont toutes pour elles de ne pas passer le rasoir d'Okkam :

1) Ce que nous avons vu n'est pas la réalité : il n'y a pas eu d'avion sur le pentagone, ce ne sont pas les avions qui ont fait tomber les tours mais des explosifs, ce n'est pas oswald qui a tiré...

2) Les organisateurs de l’événement ne sont pas ce que l'on désigne : ce n'est pas pinochet qui a renverser Allende mais la CIA, c'est la CIA, les juifs, les illuminati le KGB... qui ont tué Kennedy et le Mossad qui a fait tomber les tours.

3) Les mêmes organisateurs ont planifié parfaitement la suite des événements pour servir leur but secret : envahir l'Irak (et permettre à l'IRAN de construire la bombe... Heu, non pas encore celle là), envahir le vietnam (si c'est la CIA qui a tué Kennedy) ou envahir le vietnam pour affaiblir durablement les USA (si c'est le KGB qui l'a organisé) etc...

 

A mon sens, c'est le point 3 qui signe la théorie du complot. L'organisateur secret change au fur et à mesure des hasards de l'histoire puisque cet organisateur secret est par définition tout puissant et omniscient.

 

 

En passant, tu fais une théorie du complot sur l'affaire léonarda quand tu supposes qu'il y a une cabale monté contre Valls par ses concurrents pour le poste du ministre de l'intérieur qu'ils ont préparait des autocollants à distribuer aux lycéens.

[Chitah]

En passant, tu fais une théorie du complot sur l'affaire léonarda quand tu supposes qu'il y a une cabale monté contre Valls par ses concurrents pour le poste du ministre de l'intérieur qu'ils ont préparait des autocollants à distribuer aux lycéens.

Faut pas exagérer, je n'ai pas dit que je détenais la vérité, je présentais juste un scénario plausible.

[henriparisien]

Faut pas exagérer, je n'ai pas dit que je détenais la vérité, je présentais juste un scénario plausible.

 

Plausible a tes yeux bien sûr...

 

L'interprétation naturelle c'est qu'il y a une affaire médiatique qui est utilisé par des groupes de pression différents pour servir leur intérêts qui sont (entre autre, ne parlons pas du FN) pour :

- mettre en difficulté un ministre ;

- mobiliser des lycéens pour préparer le grand soir comme adore le faire les gauchistes depuis 40 ans ;

 

Si tu la mets sur le même plan que l'explication complotiste (des concurrents de Valls organisent une expulsion choquante pour le faire chuter) tu oublie le rasoir d'ockham.

[PABerryer]

Les concurrents de Valls n'ont pas organisé l'expulsion (sinon ils se seraient arrangé d'avoir une victime plus crédible que le père qui a menti pour pouvoir toucher les allocs), par contre ils ont fait monter la sauce et fait croire à la spontanéité. 

[Chitah]

Plausible a tes yeux bien sûr...

 

L'interprétation naturelle c'est qu'il y a une affaire médiatique qui est utilisé par des groupes de pression différents pour servir leur intérêts qui sont (entre autre, ne parlons pas du FN) pour :

- mettre en difficulté un ministre ;

- mobiliser des lycéens pour préparer le grand soir comme adore le faire les gauchistes depuis 40 ans ;

 

Si tu la mets sur le même plan que l'explication complotiste (des concurrents de Valls organisent une expulsion choquante pour le faire chuter) tu oublie le rasoir d'ockham.

Ce qui est souligné n'a jamais été, à aucun moment, ce que j'ai dit. Ce n'est pas du tout ce que j'ai écrit, j'ai dit qu'il était plausible que l'exploitation de cette affaire en la montant en neige soit le fait de certains de ses amis.

 

J'ai vraiment l'impression qu'on me prend pour un abruti franchement : penser que je pense que l'expulsion de cette petite est le fait de concurrents....

[Malky]

Ce qui est souligné n'a jamais été, à aucun moment, ce que j'ai dit. Ce n'est pas du tout ce que j'ai écrit, j'ai dit qu'il était plausible que l'exploitation de cette affaire en la montant en neige soit le fait de certains de ses amis.

 

J'ai vraiment l'impression qu'on me prend pour un abruti franchement : penser que je pense que l'expulsion de cette petite est le fait de concurrents....

 

Ce qui est assez clair c'est que le buzz a commencé sur le blog du RESF, après j'avoue que le débit du torrent de merde qui se déverse sur Valls actuellement me laisse perplexe. La gauchosphère ednatienne est bruyante mais là quand même...

[henriparisien]

Ce qui est souligné n'a jamais été, à aucun moment, ce que j'ai dit. Ce n'est pas du tout ce que j'ai écrit, j'ai dit qu'il était plausible que l'exploitation de cette affaire en la montant en neige soit le fait de certains de ses amis.

 

J'ai vraiment l'impression qu'on me prend pour un abruti franchement : penser que je pense que l'expulsion de cette petite est le fait de concurrents....

 

J'ai caricaturé, mes excuses.

 

Mais pour en revenir aux théoriciens du complot, ce qui les caractérisent, c'est qu'ils vivent dans un "petit monde" où il n'y a finalement qu'un seul acteur qui tire les ficelles. Et eux, bien sûr, qui voient tout mais qui sont impuissants.

[xara]

Je ne sais pas si ça a déjà été abordé, mais:

 

il me semble que le complotisme suppose souvent une croyance en une capacité de planification, surveillance et répression centrale hors du communs, généralement de l'Etat, comme par exemple dans le complotisme 11 septembre, en particulier pour maintenir le secret d'une telle opération.

 

Hors, c'est quand même une caractéristique plutôt rare chez les libéraux, plutôt promptes à pointer les dysfonctionnement grotesque de l'Etat. Et plutôt fréquente chez les étatistes qui confèrent aux agents publics une perfection de sur-homme, si ce n'est divine.

Tout à fait, et il y a été fait allusion plus haut. Mais tout ce que cela implique est que plus l'explication requiert de telles capacités, moins elle est plausible, jusqu'à la limite être a priori impossible (tout est dirigé centralement selon un grand plan unifié) C'est loin d'exclure la possibilité de complots en général. Le problème est précisément d'assimiler toute explication complotiste à des trucs surnaturels. Est-on vraiment censé croire que par exemple, qu'aucun service secret n'a jamais tenté d'assassiner un chef d'Etat d'un autre pays? Qu'aucune législation n'a jamais été passée via un arrangement secret d'industriels avec des législateurs pour exclure leurs concurrents tout en vendant le truc auprès du public comme une mesure de protection de l'environnement ou que sais-je? Là certains vont dire "ah oui mais ce ne sont pas vraiment des théories du complot". Ben si. Et le fait qu'on ait besoin de tordre le sens des mots pour exclure ce que les dictionnaires appellent "complot" des "théories du complot" suggère bien qu'il y a une couille dans cet usage fréquent des termes "théories du complot" comme épouvantail et raccourci pour dire à quelqu'un "tu dis n'imp".