Histoire De France

[Anton_K]

Notez aussi qu'un peu avant cela, François Ier avait commencé à créer des ministres et gouverneurs délégués dans les provinces non-royales, ce qui avait notamment nécessité l'instauration du Français comme langue administrative nationale.

 

[PABerryer]

Que se passe t-il au XIII, XIV, pour voir apparaître l'Etat moderne ? La redécouverte du droit romain peut être ?

 

La redécouverte du droit romain est antérieur mais il a puissamment contribué à la naissance de l'État moderne. On peut parler d'État quand on peut le conceptualiser. Les travaux des juristes royaux ont été essentielle pour cette révolution intellectuelle, quand la notion de bien commun a pu s'affirmer comme différence de bien privé. La règne de Philippe le Bel a été décisif du fait des conflits avec la Papauté et donc la nécessité d'un argumentaire efficace. 

[Rübezahl]

Histoire et droit

Legendre - La fabrique de l'homme occidental

 

[Anton_K]

La redécouverte du droit romain est antérieur mais il a puissamment contribué à la naissance de l'État moderne. On peut parler d'État quand on peut le conceptualiser. Les travaux des juristes royaux ont été essentielle pour cette révolution intellectuelle, quand la notion de bien commun a pu s'affirmer comme différence de bien privé. La règne de Philippe le Bel a été décisif du fait des conflits avec la Papauté et donc la nécessité d'un argumentaire efficace. 

Peux-tu s'il te plait développer un peu? Qu'est-ce que tu appelles état moderne en l'occurrence?

[PABerryer]

Peux-tu s'il te plait développer un peu? Qu'est-ce que tu appelles état moderne en l'occurrence?

 

Il me faudrait deux ou trois thèses universitaires mais si je devais résumer, l'idée d'État apparait quand on arrive à distinguer la personne de la fonction. En France c'est le concept de Couronne qui est essentiel car une fois séparer on peut l'analyser.

[frigouret]

J'ai lu avec intérêt et surprise "Pour en finir avec le moyen âge " de Régine Pernoud. Petit livre bon marché mais qui décoiffe quand on a que la vision "scolaire" de la période.

[ShoTo]

Sevilla est nul à pleurer.

 

 

Est ce le cas aussi de Jacques Heers ?

[poney]

Hein ? non, Heers est un véritable historien.

[NoName]

La redécouverte du droit romain est antérieur mais il a puissamment contribué à la naissance de l'État moderne. On peut parler d'État quand on peut le conceptualiser. Les travaux des juristes royaux ont été essentielle pour cette révolution intellectuelle, quand la notion de bien commun a pu s'affirmer comme différence de bien privé. La règne de Philippe le Bel a été décisif du fait des conflits avec la Papauté et donc la nécessité d'un argumentaire efficace. 

 Absolument. La redécouverte du droit romain venant lui même de la naissance des mouvements communaux en Italie du nord et la naissance des universités de droit dans le même coin, qui avaient amené une grande vague de travaux sur le droit romain, avec des grandes compilations de gloses et de sentences.

Philippe le Bel a aussi beaucoup contribué à la centralisation en aménageant l'Ile de la cité pour en faire un lieu de concentration du pouvoir, en reprenant le Palais en main, et en faisant de la ville de Paris la ville royale. Et le fait qu'il se nomme aussi Rex Franciae est clairement la preuve qu'il avait compris que les choses avaient changé.

[PABerryer]

 Absolument. La redécouverte du droit romain venant lui même de la naissance des mouvements communaux en Italie du nord et la naissance des universités de droit dans le même coin, qui avaient amené une grande vague de travaux sur le droit romain, avec des grandes compilations de gloses et de sentences.

Philippe le Bel a aussi beaucoup contribué à la centralisation en aménageant l'Ile de la cité pour en faire un lieu de concentration du pouvoir, en reprenant le Palais en main, et en faisant de la ville de Paris la ville royale. Et le fait qu'il se nomme aussi Rex Franciae est clairement la preuve qu'il avait compris que les choses avaient changé.

 

Le "Rex Franciae" apparait sous Philippe Auguste, c'est déjà assez ancien. Le droit romain, qui avait été conservé, a été étudié de nouveau à partir de la "révolution papale" des X° et XI° siècle. Il s'est diffusé dans les universités (en particulier Bologne puis Orléans et la Sorbonne. La scolastique médiévale a accompli un travail immense. 

 

Le concept d'État, en France, est né de la conjonction de différents facteurs, le premier a été la réaffirmation de l'autorité du pouvoir royal vis à vis des puissances féodales. Cela est passé par la justification doctrinale et la mise en place d'outils au service de cette cause. En parallèle il y a eu le combat intellectuel (et même militaire, cf Bouvines) vis à vis du Pape et de l'Empereur pour affirmer la spécificité et l'indépendance de la France. À cela s'est rajouté une réflexion autour du pouvoir et de ses limites. En France cela s'étend de Louis VI à Philippe IV le Bel et ses fils. En 1328 on peut considéré qu'il y a en France une première version de l'État (1.0) au sens moderne du terme. Ce fut un processus long, difficile, fait d'avancée et de reculades mais franchement passionnant à étudier. 

[NoName]

Le "Rex Franciae" apparait sous Philippe Auguste, c'est déjà assez ancien.

 

Ah bah oui tiens, j'le confonds toujours avec son grand-père. Faut dire qu'il a tout fait pour lui ressembler, et puis comparé à son père et son fils, le roi du milieu (Louis XII non) est plutôt fade.

 

Le concept d'État, en France, est né de la conjonction de différents facteurs, le premier a été la réaffirmation de l'autorité du pouvoir royal vis à vis des puissances féodales. Cela est passé par la justification doctrinale et la mise en place d'outils au service de cette cause. En parallèle il y a eu le combat intellectuel (et même militaire, cf Bouvines) vis à vis du Pape et de l'Empereur pour affirmer la spécificité et l'indépendance de la France. À cela s'est rajouté une réflexion autour du pouvoir et de ses limites. En France cela s'étend de Louis VI à Philippe IV le Bel et ses fils. En 1328 on peut considéré qu'il y a en France une première version de l'État (1.0) au sens moderne du terme. Ce fut un processus long, difficile, fait d'avancée et de reculades mais franchement passionnant à étudier.

 

Mon cour de médiévale de y'à deux ans, pile-poil

[PABerryer]

Ah bah oui tiens, j'le confonds toujours avec son grand-père. Faut dire qu'il a tout fait pour lui ressembler, et puis comparé à son père et son fils, le roi du milieu (Louis XII non) est plutôt fade.

 

 

Mon cour de médiévale de y'à deux ans, pile-poil

 

 

Le grand père de Philippe le Bel est Saint Louis. Petit mémo sur les capétiens direct:

 

Hugues Capet => Robert II Le Pieux => Henri 1 => Philippe 1er => Louis VI => Louis VII => Philippe II => Louis VIII (on l'oublie toujours celui là, il a pourtant envahi l'Angleterre) => Louis IX => Philippe III => Philippe IV => Louis X => Jena 1er => Philippe V => Charles IV

[Mathieu_D]

Pour résumer l'augmentation de l'Etat en France c'est l'agrandissement du domaine royal.

GG les monarchistes.

[Tramp]

+1000

[PABerryer]

Pour résumer l'augmentation de l'Etat en France c'est l'agrandissement du domaine royal.

GG les monarchistes.

 

 

Le processus d'émergence de l'État commence un siècle avant l'augmentation du domaine royale (je suppose que tu évoques la comise des domaines de Jean d'Angleterre?).

 

Sinon je considère que l'État est apparu de manière non artificiel, spontané, il est le résultat d'un processus intellectuel et politique long, mais pas prémédité. Attention je parle de l'État en tant que concept et du 1er État moderne, ce qui n'a rien à voir avec le moloch actuel.

[Mathieu_D]

Ben tout est spontané et naturel selon la hauteur que tu prends. Le soviétisme a bien émergé quelque part à un moment donné.

[PABerryer]

Sauf que le soviétisme avait été théorisé avant, pas l'État capétien. 

[PABerryer]

Je vais peut-être choquer ce forum mais je considère que l'État, en tant qu'institution humaine, est naturel et spontané, mais que comme toute institution elle peut être dévoyée. 

[F. mas]

Tsss. Hégélien de droite.^^

[Tramp]

Je vais peut-être choquer ce forum mais je considère que l'État, en tant qu'institution humaine, est naturel et spontané, mais que comme toute institution elle peut être dévoyée. 

 

La forme dévoyée de l'État c'est quand il ne cherche pas à réglementer tout et n'importe quoi ?

[NoName]

Double fail 

En même temps, y'en a tellement des rois. J'avais même été obligé de faire un mémo pour les retenir.

[Malky]

En même temps, y'en a tellement des rois. J'avais même été obligé de faire un mémo pour les retenir.

 

Tiens, juste pour le fun, ne me remercie pas ça me fait plaisir :

 

 

Des querelles et des entreprises guerrières sans trêve opposèrent aussi le même Eudes et Foulques, comte des Angevins, car tous deux, gonflés d'orgueil, se refusaient à rechercher la paix. Guillaume, beau-fils du duc Henri et fils d'Adalbert, duc des Lombards, se rebella parfois lui aussi contre le même roi, avec le soutien du comte de Nevers, Landri, qui avait épousé sa fille, et de Brunon, évêque de Langres, dont il avait épousé la soeur. Il en avait eu des fils et des filles, dont Landri avait épousé l'aînée, tandis que les comtes de Poitiers et d'Arles, qui s'appelaient chacun Guillaume, avaient épousé les deux autres. L'un de ses fils, nommé Renaud, avait épousé la fille de Richard, duc de Rouen, nommé Adélaïde.

 

Dallas au XI^ème siècle, ça avait quand même la classe.

[PABerryer]

Tsss. Hégélien de droite.^^

 

Mais non

 

 

La forme dévoyée de l'État c'est quand il ne cherche pas à réglementer tout et n'importe quoi ?

 

Entre autres choses.

[Rincevent]

Que se passe t-il au XIII, XIV, pour voir apparaître l'Etat moderne ? La redécouverte du droit romain peut être ?

Centralisation, montée de la puissance des rois d'Ile de France au-delà de celle de leurs vassaux, création d'une administration fixe... Mais PABerryer est plus rapide et plus loquace que moi sur ce sujet.

 

Je vais peut-être choquer ce forum mais je considère que l'État, en tant qu'institution humaine, est naturel et spontané, mais que comme toute institution elle peut être dévoyée.

Oh, tu ne me choques pas du tout, c'est assez proche de la vision (assez hayékienne / évolutionniste) que j'en ai : une institution apparue progressivement et dont l'efficacité a assuré la survie au fil des siècles, et l'imitation sur presque toute la surface du globe.

Je ne dis pas que l'institution est bonne, je dis qu'elle a fait ses preuves.

[PABerryer]

 Oh, tu ne me choques pas du tout, c'est assez proche de la vision (assez hayékienne / évolutionniste) que j'en ai : une institution apparue progressivement et dont l'efficacité a assuré la survie au fil des siècles, et l'imitation sur presque toute la surface du globe.

Je ne dis pas que l'institution est bonne, je dis qu'elle a fait ses preuves.

 

 

Le fait qu'elle ai survécu aussi longtemps montre bien qu'elle a une utilité certaine. Une institution peut elle être bonne par nature je ne sais pas (point de philo svp), par contre le rôle de ceux qui la font agir est déterminent. Le problème n'est pas tant l'État que ceux qui le contrôlent et surtout ceux qui détermine son corpus intellectuel. 

[Tramp]

Tu veux dire que si on change le planificateur en chef, la planification peut marcher ?

 

Le problème c'est bien l'État. Comme les impôts détruisent la richesse et que la planification lui est impossible, l'État a toujours besoin d'augmenter les prélèvements pour survivre et d'augmenter sa sphère de pouvoir pour justifier d'augmenter les impôts (c'est pour ça que les augmentations de dépenses arrivent toujours avant les augmentations d'impôts). C'est normal qu'arrivent à sa tête des gens spécialisés dans l'augmentation d'impôts et de réglementations. 

 

Arrive un moment où il n'y a plus d'argent alors il maigrit un grand coup et puis il repart.

[Anton_K]

Le fait qu'elle ai survécu aussi longtemps montre bien qu'elle a une utilité certaine. Une institution peut elle être bonne par nature je ne sais pas (point de philo svp), par contre le rôle de ceux qui la font agir est déterminent. Le problème n'est pas tant l'État que ceux qui le contrôlent et surtout ceux qui détermine son corpus intellectuel. 

 

Je suis pas contre les "équilibres évolués" a priori, mais pour avancer un argument évolutionniste il faut une échelle de temps et un critère d'adaptativité.

 

Ça me semble très difficile dans le cas d'un régime politique... à partir de quelle durée un régime peut-il être considéré comme un équilibre évolué ? On a pas de critère aussi objectif que le gène.

 

C'est une partie de l'argumentaire naturalisant d'Hayek qui m'a toujours semblé peu sûre, comme toutes les tentatives objectives de naturalisation en politique.

 

Ensuite je suis d'accord, ça peut être un critère relatif, simplement comparatif entre deux régimes... mais je ne sais pas si je suis totalement satisfait.

[Gio]

Tsss. Hégélien de droite.^^

En principe c'est un pléonasme. C'est Hégélien de gauche qui est un oxymore à la base.

[PABerryer]

Tu veux dire que si on change le planificateur en chef, la planification peut marcher ?

 

Le problème c'est bien l'État. Comme les impôts détruisent la richesse et que la planification lui est impossible, l'État a toujours besoin d'augmenter les prélèvements pour survivre et d'augmenter sa sphère de pouvoir pour justifier d'augmenter les impôts (c'est pour ça que les augmentations de dépenses arrivent toujours avant les augmentations d'impôts). C'est normal qu'arrivent à sa tête des gens spécialisés dans l'augmentation d'impôts et de réglementations. 

 

Arrive un moment où il n'y a plus d'argent alors il maigrit un grand coup et puis il repart.

 

Non je distingue l'État en tant que concept des différentes formes qu'il prend. L'État est d'abord une institution un outil, il n'a pas de volonté propre, les hommes qui l'utilisent oui, la part de responsabilités des individus est première. 

L'État en tant que tel peut être un instrument utile à la création de richesse. Je me rappelle de cet article de Contrepoints dans lequel des universitaires avaient comparé taille de l'État (via la part des prélèvements du PIB) et création de richesse (via la croissance), le maximum de la courbe se situait entre 20 et 25% du PIB.Si les thèses anarcap étaient justes la courbe serait uniquement décroissante. Un État qui assure les pouvoirs régaliens (justice, protection des personnes et des biens) semble un atout formidable pour la création de richesse.

 

 

 

 

Je suis pas contre les "équilibres évolués" a priori, mais pour avancer un argument évolutionniste il faut une échelle de temps et un critère d'adaptativité.

 

Ça me semble très difficile dans le cas d'un régime politique... à partir de quelle durée un régime peut-il être considéré comme un équilibre évolué ? On a pas de critère aussi objectif que le gène.

 

C'est une partie de l'argumentaire naturalisant d'Hayek qui m'a toujours semblé peu sûre, comme toutes les tentatives objectives de naturalisation en politique.

 

Ensuite je suis d'accord, ça peut être un critère relatif, simplement comparatif entre deux régimes... mais je ne sais pas si je suis totalement satisfait.

 

Il y a une différence entre le régime (forme de gouvernement) et l'État qui est une institution propre. Je m'intéresse à l'État en l'occurrence.

[frigouret]

Si c'est la permanence qui valide le pouvoir, l'histoire de la résistance au pouvoir est elle aussi continue . De révoltes en jacqueries , de frondes en révolution, d'heresies en insurrections l'idée de liberté survit.