Libéralisme & inégalités

[Rincevent]

C'est bien, mais moi je m'en fous de la 3ième génération, ce qui m'intéresse ce n'est pas la vie de mes petits-enfants mais la mienne.

Putain d'égocentrisme. Tu arrives encore à te regarder dans un miroir ?

[Rincevent]

Le problème est que quand bien même on est ingénieur (c'est mon cas), et que l'on s'en fout de la sécurité, dans le système actuel c'est le parcourt du combattant pour devenir indépendant.

Figure-toi que je suis d'accord. Et la difficulté d'être indépendant est lié à ce que notre monde est de moins en moins libéral.

Avoir des clients et les garder, ça n'est pas évident. Mais si en plus on fait tout un tas de tracasseries aux entrepreneurs (peu importe qu'ils comptent devenir patron ou rester indépendant), alors la vie devient horriblement plus difficile.

Et il y a un deuxième effet. Les tracasseries administratives â la con imposent un coût constant, quelque soit la taille de l'entreprise. Donc il sera plus facile à une grosse entreprise d'y faire face. La concurrence est donc biaisée et l'équilibre entre grosses et petites entreprises est perturbé en faveur des premières. Or, les grosses entreprises vont avoir tendance à avoir comme fournisseurs d'autres grosses entreprises.

En bref : un monde libéral est avant tout un monde d'indépendants et de petites entreprises.

[ph11]

Au déla de inégalités, Le libéralisme tel que prescrit dans wikiberal défend-t'il réellement la liberté individuelle?

J'ai tendance à penser que non et qu'il défend la liberté d'une certain caste,

et l'esclavage pour les autres.

Tiens, un nonosse ?

[Gio]

Le liberalisme aurait tout son sens, si on avait un socle qui permette d'assurer le minimum pour survivre à tous. Dans ce cas là il y aurait réelle liberté.

Ta définition de la "liberté réelle" est marxiste. C'est exactement comme cela que Marx définissait la "liberté réelle" : D'après lui, on est libre qu'à partir du moment où on peut faire autre chose que subvenir à nos besoins vitaux. Il opposait cette nouvelle définition à la définition classique de la liberté (qu'il appelait "liberté formelle" ou "bourgeoise" ou "libérale") qui définissait la liberté comme le fait de pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l'exercice des droits naturels de chaque homme (liberté, propriété, sûreté, résistance à l'oppression...) n'a de bornes que celles qui assurent aux autres membres de la société la jouissance de ces mêmes droits. (Dixit la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen de 1789).

 

L'article "liberté" de Wikiberal que je te conseille de lire (ainsi que l'article de Mickaël Mithra en bas de page), fait quelques remarques à ce sujet :

 

« La distinction factice (d'origine marxiste) entre liberté formelle ("droit de" faire quelque chose) et liberté réelle ("capacité à" faire quelque chose) consiste à jouer sur les mots pour désigner par "liberté" ce qui n'est qu'un pseudo-droit qui ne peut exister qu'au détriment de quelqu'un d'autre.

Dans un réflexe infantile qui ignore le principe de réalité, le collectiviste refuse de distinguer entre la liberté de s'acheter un bien et la capacité concrète de le faire (aucune loi ne m'interdit d'acheter une voiture de luxe, mais puis-je la payer ?). Le collectiviste assimile ainsi le fait de ne pouvoir satisfaire tous ses besoins économiques (comme si l'homme ne vivait pas dans un monde de rareté) à un "manque de liberté", auquel il faudrait remédier d'urgence (de préférence — et nécessairement — en violant la propriété d'autrui, en prenant la pauvreté comme alibi). »

 

Dans un passage de La Route de la Servitude, Hayek retrace l'histoire de ce glissement sémantique :

« Afin d'infirmer ces soupçons et d'atteler à son char le plus fort de tous les moteurs politiques, le désir de liberté, le socialisme recourut de plus en plus à la promesse d'une « liberté nouvelle ». L'avènement du socialisme devait être le passage brusque du règne de la nécessité au règne de la liberté. Il devait instaurer la « liberté économique » sans laquelle la liberté politique déjà conquise « ne valait pas la peine d'être possédée ». Seul le socialisme serait capable d'achever la lutte ancestrale pour la conquête de la liberté, dont l'obtention de la liberté politique n'était qu'une première étape. La modification subtile imposée au sens du mot liberté afin de rendre l'argument plausible est un phénomène important. Pour les grands apôtres de la liberté politique, être libre cela avait voulu dire être libre de toute coercition, de tout arbitraire exercé par autrui, être dégagé des liens qui obligeaient l'homme à obéir aux ordres de son supérieur. Mais la liberté nouvelle consisterait à être libre de tout besoin, libre de l'obligation des circonstances qui limitent inévitablement, encore qu'inégalement, la possibilité de choix de chacun de nous. Avant que l'homme pût être vraiment libre, il fallait briser « le despotisme du besoin physique » et relâcher « les contraintes du système économique ».

Dans ce sens, le mot liberté n'est évidemment qu'un autre nom donné au pouvoir ou à la richesse. La promesse de cette nouvelle liberté était souvent accouplée à des promesses inconsidérées d'un grand accroissement de richesse matérielle dans la société socialiste. Mais ce n'était pas sur cette conquête absolue des biens de la nature que l'on comptait pour réaliser la liberté économique. Ce que la promesse signifiait en réalité, c'était la disparition des grandes inégalités existant entre les possibilités de choix dont disposent les individus. L'exigence d'une liberté nouvelle n'était donc rien d'autre que la très ancienne exigence d'une égale répartition des richesses, sous un autre nom. Mais ce nom donnait aux socialistes un mot en commun avec les libéraux, et ils exploitèrent à fond cette communauté.

Il est hors de doute que la promesse d'une plus grande liberté est devenue une des armes les plus efficaces de la propagande socialiste et que les gens croient authentiquement et sincèrement que le socialisme apporte la liberté. La tragédie est d'autant plus atroce s'il est prouvé que la route de la liberté promise ne mène qu'à la servitude. »

 

Tu illustres d'ailleurs ce passage lorsque tu dis :

 

Et c'est ça que vous ne voulez pas voir: il n'y a nulle différence entre être contraint au salariat parce-que l'on a un flingue sur la tête ou parceque l'on a été mis dans des circonstances ou l'on meurt de faim/froids .

C'est précisément là où tu fais une grave erreur. Car tu confonds les données métaphysiques et l'action humaine. Un membre de ce forum, Jabial, avec son style à lui, a écrit une fois :

« Le patron, dans l'esprit d'un socialiste, c'est toute règle qui n'est pas modifiable par l'avis du gouvernement. — le Parti pour un social-autocrate, le Peuple pour un social-démocrate.

Impossible de sauter à dix mètres de haut? La gravité est mon patron. Impossible de lancer des boules de feu par la pensée? La physique est mon patron. Impossible de faire de l'argent en vendant très cher quelque chose dont personne ne veut? Le marché est mon patron.

Ces gens se définissent comme esclaves dès le départ, parce qu'ils n'ont pas encore (et pour certains, ce ne sera jamais le cas) intégré la différence conceptuelle entre les données métaphysiques et l'oeuvre de l'homme. Pour eux, une inégalité est une injustice en soi — parce que pour eux, le monde, la matière, l'énergie, tout devrait participer à une logique d'égalité.

Pour un socialiste, il n'y a pas de différence entre être contraint par la force de gravité à rester au sol, et être contraint par des chaînes de métal à avoir les mains derrière le dos. C'est pourquoi ils exigent que chacun puisse disposer de la possibilité de prendre l'avion pour s'arracher du sol, oubliant que le fait même que des avions existent provient de la lutte acharnée pour réussir d'hommes dont l'égalité aurait rendu le travail impossible, d'hommes qui vivaient pour l'argent et pour la gloire, et pas pour le Peuple ou pour le Parti. »

Ce qui distingue une dictature de la liberté, c'est que dans la dictature, des hommes emploient la force et la contrainte contre d'autres hommes. En politique, la liberté concerne les relations entre les hommes. Le fait que l'homme doive manger pour vivre est une donnée métaphysique, elle n'a donc rien à voir avec la liberté. Cette donnée est inaltérable par l'action humaine et reste vraie pour tout le monde, y compris pour l'homme isolé sur son île déserte, vivant en dehors de tout système politique. Il serait pourtant absurde de considérer la faim ou le froid d'un homme perdu sur une île déserte comme autant d'atteinte à sa liberté. Par contre, utiliser la force ou la contrainte pour prendre la propriété d'autrui (ce qu'on appelle communément le vol ou la spoliation) est effectivement une atteinte à la liberté, précisément parce qu'il faut initier la force physique (i.e. violer le consentement d'autrui) pour obtenir satisfaction. La propriété est donc indissociable de la liberté. On ne peut faire ce qu'on veut qu'avec ce que l'on a, pas avec ce qui est aux autres.

 

Ce n'est pas parce qu'un homme est pauvre qu'il est moins libre qu'un homme riche. Une fois encore, c'est confondre la liberté avec la capacité ou la richesse. En revanche, dès lors que tu inities la force physique contre quelqu'un, quel que soit le prétexte pour lequel tu l'inities, tu portes atteinte à la liberté. Tu es responsable de cet acte de violence ou d'agression. Par contre, un homme riche n'est pas responsable de la pauvreté du pauvre. Car les richesses ne sont pas tombées du ciel dès le départ en quantités fixe et définitive que les hommes n'ont plus qu'à se partager équitablement. Primitivement les hommes sont dépourvus de tout, et c'est par son activité qu'il crée la richesse. Cela aussi est une donnée métaphysique inaltérable.

Bien sûr, certains naissent en profitant des richesses crées par l'activité de leur ancêtres. Mais le fait que certains soient plus "avancés" dans l'acquisition de richesse ne nuit en aucune manière à ceux qui le sont moins. Bien au contraire, cela leur permettra à eux aussi "d'avancer" plus facilement. Si les plus pauvres sont salariés pour des personnes plus riches, c'est précisément parce qu'ils y trouvent un avantage par rapport à la situation où ils ne contracteraient pas. Et on en vient à la différence fondamentale entre être contraint au salariat parce que l'on a un flingue sur la tête ou parce que l'on meurt de faim/froid. Si l'on doit faire usage de la violence pour forcer quelqu'un à agir d'une certaine manière, donc violer sa liberté, cela veut dire qu'il ne l'aurait pas fait de son plein gré, donc qu'il n'y trouvait aucun avantage. En revanche, quelqu'un qui agit de son plein gré en contractant librement avec autrui agit de la sorte parce qu'il estime qu'il y trouve un avantage par rapport à la situation où il ne le ferait pas. C'est exactement la même différence qu'entre une relation sexuelle consentie (même sous la forme de la prostitution) et un viol. En d'autres termes, la différence c'est la liberté, et quelqu'un qui agit librement d'une certaine manière (i.e. sans usage de la force physique d'autrui) estime nécessairement que son action vaut mieux pour lui qu'une non-action ou qu'une action différente. Sans quoi il ne choisirait pas cette action.

 

Et si le riche était pauvre au lieu d'être riche, cela n'améliorerait en rien la situation du pauvre. Il y aurait juste deux pauvres qui galéreraient beaucoup plus chacun. Comme l'expliquait à sa manière José, un autre éminent membre de ce forum :

 

« [...] la richesse n'est pas un gâteau de départ que l'on devrait partager équitablement, mais se crée tous les jours par l'échange croissant de biens et de services. [...] Paradoxalement, c'est justement parce que la bouffe (ou les ressources) n'est pas pas répartie également entre tous que se développe l'économie : ceux qui n'ont pas de bouffe se cassent le cul pour faire un truc à échanger contre de la bouffe. Au contraire, l'accès égal et immédiat à la bouffe donne des sociétés économiquement stagnantes. C'est quoi le "drame" des pays tropicaux ou des îles paradisiaques ? C'est que la bouffe y est relativement rapidement accessible à tous ; bref, personne n'est incité à innover, à se sortir les doigts du cul et on reste 2.000 ans à vivre sous un toit de branches de palmier et à bouffer du poisson pourrave pêché dans le lagon bleu. »

 

Plus l'économie se développe, plus les plus pauvres améliorent de plus en plus facilement leur situation. Même si cela ne peut se faire que progressivement, sur plusieurs générations. (Il n'y a cependant aucune alternative possible. C'est seulement parce que toi ou tes ancêtres ont travaillés dur et épargnés que tu peux avoir une situation matérielle confortable. On répète que le fait que c'est l'activité humaine qui crée la richesse est aussi une donnée métaphysique inaltérable. Les poulets ne tombent pas rôtis du ciel.)

Ainsi, ce que tu appelles "la liberté réelle" au sens marxiste du terme, se concrétise davantage dans un régime de soi-disant "liberté formelle" que dans tout autre régime fondée sur la contrainte, dont la pente naturelle est la dictature, qui ne peut mener qu'à la ruine.

 

Ainsi, dès lors que tu justifies l'intervention de la force étatique, c'est à dire l'usage de la force physique, c'est-à-dire la violation de la liberté, pour prendre aux uns ce qu'ils ont acquis légitimement pour le donner aux autres, tu ne peux pas te réclamer de la liberté. Et comme disait Lincoln, « Vous ne pouvez pas donner la force au faible en affaiblissant le fort. »

Après, une fois encore, ce que je tente de t'expliquer brièvement est beaucoup plus détaillé et argumenté dans les ouvrages que je t'ai recommandé dans un autre message.

 

N.B. : Ta manière de penser nous est très familière (La réciproque n'est manifestement pas vraie). Pour preuve, un message que j'ai posté il y a une dizaine de jours même pas.

[pparent]

Il y a aussi des bebes qui attrapent le cancer et les gens meurent dans des accidents de voiture.La legitimite c'est une arithmetique, c'est pas toi qui decide.

Non mais attention il ne faut pas confondre deux types d'inéalités:

 

*Les inégalités naturelles, qui s'imposent à nous et qu'il est très difficile de contrer: une nait grand, beau, intelligent en en bonne santé, pendant que l'autre nait petit moche bête et malade. Et pour ce type d’inégalité ça ne le choquerai pas que l'on décide de ne rien faire.

 

*Les inégalités construite par l'homme, qui ne découle que de convention sociales, et je dirais même mieux ne découle que de fichiers informatiques dans le système actuel. L'un va naitre avec un compte en banque bien remplis, l'autre avec rien. Changer se type d'inégalités et par définition trivial, il suffit de modifier quelques lignes dans un fichier informatique.

 

Et précisément si l'on réfléchit à comment on veut organiser la société, c'est nous qui décidons pour le point 2.

 

ou de fonctionnaire, mais étrangement tu évoques à peine la question...pourtant "l'aliénation" devrait être la même, à suivre tes arguments

Absolument tel qu'il existe aujourd'hui le statuts de fonctionnaire ne présente aucune différence avec le statut de salarié, et est tout à fait aussi aliénant.

 

Parce que ça n’est pas une injustice criante et dégueulasse d’annoncer à un petit retraité qui a économisé sa vie entière pour léguer à ses enfants de quoi avoir un coup de pouce dans la vie après sa mort : "désolé, c’est trop injuste pour les autres, vos biens seront récupérés par la collectivité après votre mort qui se chargera de tout redistribuer ensuite de la façon qu’elle estimera juste, citoyenne et festive, le fait que vous ayez trimé toute votre vie n’y changera rien" ?d

A mes yeux non pas du tout, car le mort ne souffre pas d'injustice, n'as plus de volonté, et n'as que faire des choses de ce monde. Le fils vivant lui ne subira aucune injustice s'il reçoit à la naissance autant que ces congénères.

 

naissent mecaniquement subordonnes avec zero chance de s'en sortir

Jamais dans l'histoire une personne subordonée n'a zero chance de s'en sortir. Précisement car le futur et toujours incertain et il peut toujours se passer becoup de choses.

La question n'est pas la probabilité 0 au sens strict qui n'arrive jamais dans aucun pays.

 

C'est donc logiquement le cas en France

 

Je ne sais ou pas ou tu as vu que la France essaye ou a essayé de sortir les pauvres de la subordination.

 

dixit le gars qui depuis 5 pages cause d'inégalités matérielles affreuses

De quoi tu parles? Je n'ai jamais parlé du problème d'inégalité materielles (pauvre/riche), mais d'inégalité en terme de liberté (plus ou mois grand probabilité d'être subordonné.)

 

Putain d'égocentrisme. Tu arrives encore à te regarder dans un miroir ?

Assez bien oui! Je ne penses évidement pas qu'il serais satisfaisant que je puisse être libre pendant que les autres aspirants à la liberté seraient contraints à la subordination.

 

 

 

Avoir des clients et les garder, ça n'est pas évident. Mais si en plus on fait tout un tas de tracasseries aux entrepreneurs (peu importe qu'ils comptent devenir patron ou rester indépendant), alors la vie devient horriblement plus difficile.

Et il y a un deuxième effet. Les tracasseries administratives â la con imposent un coût constant, quelque soit la taille de l'entreprise. Donc il sera plus facile à une grosse entreprise d'y faire face. La concurrence est donc biaisée et l'équilibre entre grosses et petites entreprises est perturbé en faveur des premières. Or, les grosses entreprises vont avoir tendance à avoir comme fournisseurs d'autres grosses entreprises.

Tout à fait d'accord!

 

A mon avis il y a quelque-chose dont on a pas parlé encore qui est majeur: le fait que la part de l'économie lié à notre survie est en train de se réduire comme peau de chagrin (déjà pas loin de 10% des postes), et le fait que la robotisation fait que assurer notre survie peut potentiellement se faire avec de moins en moins de travail humain. Donc contrairement à l'époque de Marx, il parait de plus en plus envisageable de distinguer une économie de la survie du reste de l'économie, et donc potentiellement assurerai la survie de tous, et serait un socle qui changerait du tout au tout la face du libéralisme, en permettant une réelle liberté pour tous.

 

Dans de telles conditions, je serais tout à fait d'accord et enthousiaste pour signer pour le liberalisme avec ce socle de survie, et même pourquoi pas en gardant l’étirage (bien que si ça ne tenais qu'à moi je le mettrais pas), à partir du moment ou chaque individu a sa survie assurée, et la liberté de réaliser des opérations marchande ou non-marchandes (don).

 

 

 

[Brock]

c'est quoi ton probleme avec moins d'impots et moins de paperasses pour revitaliser l'economie deja? ca irait plus vite que d'inventer une nouvelle economie marxiste.

[pparent]

Dans de telles conditions, je serais tout à fait d'accord et enthousiaste pour signer pour le liberalisme avec ce socle de survie, et même pourquoi pas en gardant l’étirage (bien que si ça ne tenais qu'à moi je le mettrais pas), à partir du moment ou chaque individu a sa survie assurée, et la liberté de réaliser des opérations marchande ou non-marchandes (don).

Je voulais dire Dans de telles conditions, je serais tout à fait d'accord et enthousiaste pour signer pour le liberalisme avec ce socle de survie, et même pourquoi pas en gardant l’héritage (bien que si ça ne tenais qu'à moi je le mettrais pas), à partir du moment ou chaque individu a sa survie assurée, et la liberté de réaliser des opérations marchande ou non-marchandes (don).

 

c'est quoi ton probleme avec moins d'impots et moins de paperasses pour revitaliser l'economie deja? ca irait plus vite que d'inventer une nouvelle economie marxiste.

Ces mesures donneraient potentiellement (et c'est à vérifier), plus de possibilité pour chacun de devennir libre mais toujours conditionné au fait qu'il soit capable d'avoir du succès économique.

Le système auquel je réfléchit apporterai la liberté comme une possibilité pour tous à tout moment.

 

Est-ce que ça te parais faire une différence notable ou intéressante en terme de liberté?

 

Pierre.

 

[Gio]

Les inégalités construite par l'homme, qui ne découle que de convention sociales, et je dirais même mieux ne découle que de fichiers informatiques dans le système actuel. L'un va naitre avec un compte en banque bien remplis, l'autre avec rien. Changer se type d'inégalités et par définition trivial, il suffit de modifier quelques lignes dans un fichier informatique.

Est-ce que selon toi la propriété est une convention sociale ?

 

Et précisément si l'on réfléchit à comment on veut organiser la société, c'est nous qui décidons pour le point 2.

"Réfléchir à comment on veut organiser la société", c'est être constructiviste, en d'autre termes, être un dictateur en puissance qui fait peu de cas des choix des individus. La question n'est pas : "Dans quelle société voulons nous vivre ?" mais : "Quels sont les droits et devoirs des individus ?" Dès lors qu'on défend la liberté des individus, on ne sait pas comment ils vont agir, donc on ne sait pas quelle société en résultera, car elle sera le fruit d'un ordre spontané.

 

De quoi tu parles? Je n'ai jamais parlé du problème d'inégalité materielles (pauvre/riche), mais d'inégalité en terme de liberté (plus ou mois grand probabilité d'être subordonné.)

Cela revient au même, puisque d'après toi, on est "subordonné" quand on possède peu, et on ne l'est pas quand on possède beaucoup.

Donc, d'après ta propre logique : inégalité matérielle = inégalité "en terme de liberté" ("liberté" au sens marxiste du terme, dont on a déjà évoqué les biais un peu plus lus haut.)

[POE]

...

 

*Les inégalités construite par l'homme, qui ne découle que de convention sociales, et je dirais même mieux ne découle que de fichiers informatiques dans le système actuel. L'un va naitre avec un compte en banque bien remplis, l'autre avec rien. Changer se type d'inégalités et par définition trivial, il suffit de modifier quelques lignes dans un fichier informatique.

....

 

De quoi tu parles? Je n'ai jamais parlé du problème d'inégalité materielles (pauvre/riche), mais d'inégalité en terme de liberté (plus ou mois grand probabilité d'être subordonné.)

 

...

 

Je me trompe ou bien c'est toi. Si les inégalités matérielles ne te posent pas de problème, pourquoi veux tu t'occuper du compte en banque de ton voisin ?

[Rincevent]

Et précisément si l'on réfléchit à comment on veut organiser la société, c'est nous qui décidons pour le point 2.

C'est donc que tu n'as pas assez réfléchi. Une bonne partie du problème vient précisément de ce point.

[Johnathan R. Razorback]

Les inégalités construite par l'homme, qui ne découle que de convention sociales, et je dirais même mieux ne découle que de fichiers informatiques dans le système actuel. L'un va naitre avec un compte en banque bien remplis, l'autre avec rien. Changer se type d'inégalités et par définition trivial, il suffit de modifier quelques lignes dans un fichier informatique.

Tu sembles oublier ou ignorer que ces lignes de code ne sont rien d'autre qu'une forme symbolique d'une richesse crée par l'effort humain. Repartir cette richesse ("réduire les inégalités"), en feignant de croire qu'elle n'a aucun créateur et aucun propriétaire légitime, revient à spoiler les individus du juste fruit de leur effort, ce qui les incitent à ne pas produire, puisque de toute façon ils verront le fruit de leurs efforts pillés au nom des "besoins" d'autrui.

 

L'égalitarisme mène ainsi fatalement à une destruction de la morale, à la servitude et à la misère.

[pparent]

Est-ce que selon toi la propriété est une convention sociale ?

Absolument!

 

"Réfléchir à comment on veut organiser la société", c'est être constructiviste, en d'autre termes, être un dictateur en puissance qui fait peu de cas des choix des individus.

 

Pas si on est démocrate réel, c'est a dire que l'on ne s'imagine pas imposer quelque chose au autres sans les avoir convaincus. Et je ne parles pas içi d’élection, je suis contre les élections.

(Voir à se sujet les conférence d'Etienne Chouard).

 

Cela revient au même, puisque d'après toi, on est "subordonné" quand on possède peu, et on ne l'est pas quand on possède beaucoup.

Non, non non. Dans ce système si l'on possède un million on est mécaniquement libre. Si l'on est dans des conditions de pauvreté importante, et que l'on a pas eu le droit à l'éduction on a très peu de chances de sortir de la subordination.

Mais on peut très bien imaginer un système dans lequel on peut être pauvre et libre. Comme celui que j'imagine ou chacun aurait le droit au strict minimum pour survivre dignement, sans se vendre.. (Et ce strict minimum serait en dessous du seuil de pauvreté tel qu'on l'entends aujourd'hui en France).

 

Je me trompe ou bien c'est toi. Si les inégalités matérielles ne te posent pas de problème, pourquoi veux tu t'occuper du compte en banque de ton voisin ?

 

 

Tout simplement encore une fois car dans ce système (et pas forcement dans les autres systèmes que l'on peut imaginer), le compte en banque donne droit à la liberté.

 

[pparent]

Tu sembles oublier ou ignorer que ces lignes de code ne sont rien d'autre qu'une forme symbolique d'une richesse crée par l'effort humain.

Oui et non, car les ressources naturelles, y compris la terre se monnaye également. Ces dernières ne sont pas créés par l’effort humain, juste là de base en quantité limitée.

 

Pierre.

[Brock]

 

Ces mesures donneraient potentiellement (et c'est à vérifier), plus de possibilité pour chacun de devennir libre mais toujours conditionné au fait qu'il soit capable d'avoir du succès économique.

Le système auquel je réfléchit apporterai la liberté comme une possibilité pour tous à tout moment.

 

 

ca s'appelle une utopie: Il existe une multitude de raisons pour lesquelles deux personnes differentes ne peuvent avoir le meme potentiel.C'est simplement impossible.

En essayant de systematiser l'impossible tu refais exactement ce que font les etats socialistes.

 

La solution que tu recherches a deja ete pensee et trouvee depuis longtemps.Contrairement aux delires socialistes, son efficacite est regulierement prouvee, encore et encore, ce sont les enseignements du liberalisme que tu pourras trouver ici si tu cesses de t'accrocher a cette necessite de supprimer les contraintes du reel grace a un systeme constructiviste.

Tu peches par exces: propriete privee et responsabilite ont une reelle efficacite dans l'amelioration des conditions initiales de chacun.Mais il ne s'agit pas de supprimer le malheur, ni de donner une liberte economique egale a chacun des le jour de leur naissance, parce que ces 'idees' n'ont simplement aucun sens et sont irrealisables.

 

 

Est-ce que ça te parais faire une différence notable ou intéressante en terme de liberté?

 

 

oh oui oui, ton 'systeme' est un danger absolu pour la liberte, ca c'est sur.

[Brock]

Oui et non, car les ressources naturelles, y compris la terre se monnaye également. Ces dernières ne sont pas créés par l’effort humain, juste là de base en quantité phenomenalement enorme

 

corrige

[Brock]

 

Mais on peut très bien imaginer un système dans lequel on peut être pauvre et libre. Comme celui que j'imagine ou chacun aurait le droit au strict minimum pour survivre dignement, sans se vendre.. (Et ce strict minimum serait en dessous du seuil de pauvreté tel qu'on l'entends aujourd'hui en France).

 

c'est deja en oeuvre et ca ne fonctionne pas.Non seulement il y a toutes sortes d'aides pour les necessiteux et autres, mais en plus il y a des services d'etat extensifs, tu peux meme avoir des clowns gratosse.

Pourquoi ca ne fonctionne pas?

[Lancelot]

Pas si on est démocrate réel, c'est a dire que l'on ne s'imagine pas imposer quelque chose au autres sans les avoir convaincus. Et je ne parles pas içi d’élection, je suis contre les élections.

Bonne chance pour convaincre les parents de ne rien léguer à leurs enfants.

[POE]

L'illusion c'est de croire que la liberté commence après la satisfaction des besoins vitaux, et qu'il suffirait donc de garantir ces besoins à tous pour que tout le monde gagne la liberté. 

Cette liberté que tu veux c'est celle des animaux domestiques. 

Cela dit, ton idée c'est un peu l'idée du revenu universel, c'est pas nouveau, il y a même des libéraux qui y sont favorable.

Si on prend alimentation et logement, le budget moyen est de 7200 euros par an par individu, soit 600 euros par mois, je crois qu'un certain nombre d'aide permette déjà de les atteindre.

Personnellement, à part comme une forme de sevrage de l'Etat, je ne vois pas cela d'un très bon oeil, les effets perverses d'une telle mesure me semble sous estimés.

[Gio]

Absolument!

Je l'aurais parié. Grave erreur intellectuelle. La propriété est la condition même de la survie de l'être humain. Il n'y a pas (il n'y a jamais eu nulle part) de société sans une trace de propriété, précisément parce que ce n'est pas la société qui fait la propriété, mais au contraire la propriété qui fait la société. Et les hommes ont besoin de la société pour vivre.

Dans la force du mot, l'homme naît propriétaire, parce qu'il naît avec des besoins dont la satisfaction est indispensable à la vie, avec des organes et des facultés dont l'exercice est indispensable à la satisfaction de ces besoins. Les facultés ne sont que le prolongement de la personne ; la propriété n'est que le prolongement des facultés. Séparer l'homme de ses facultés, c'est le faire mourir ; séparer l'homme du produit de ses facultés, c'est encore le faire mourir.

Comme dit Bastiat, ce n'est pas parce que les hommes ont édicté des lois que la personnalité, la liberté et la propriété existent. Au contraire, c'est parce que la personnalité, la liberté et la propriété préexistent que les hommes font des lois.

 

Le rôle de la loi n'est pas de faire le droit, mais de faire respecter le droit, qui lui est antérieur. Le droit de propriété existe naturellement (c'est pour ça que c'est un droit naturel dans la DDH de 1789) même lorsqu'il n'y a pas de code pour le sanctionner. Et la DDH, comme son nom l'indique, est une déclaration, elle n'impose pas. Elle ne fait que déclarer des choses qui existaient déjà.

 

Je te conseille de lire un court texte de Bastiat intitulé La Loi, grand classique.

 

Pas si on est démocrate réel, c'est a dire que l'on ne s'imagine pas imposer quelque chose au autres sans les avoir convaincus.

Dès lors, l'intervention de l'État est totalement inutile. Il suffit d'avoir un système totalement "ultra-libéral" et les gens, une fois convaincus, s'organiseront eux-même. Nul besoin, donc, de prendre aux uns pour donner aux autres, le don se fera volontairement.

 

Etienne Chouard

 

les ressources naturelles

Les ressources naturelles (au sens où tu l'entends) ça n'existe pas.

[pparent]

pparent, (le) 01 Jan 2016 - 22:05, a écrit :

Oui et non, car les ressources naturelles, y compris la terre se monnaye également. Ces dernières ne sont pas créés par l’effort humain, juste là de base en quantité phenomenalement enorme

 

corrige

 

Et bah j'aimerai bien avoir ma part de terre phénoménalement énorme! Malheureusement à 200e ou 300e le mettre carré, je ne vois que le prix de phénoménalement énorme.

 

 

c'est deja en oeuvre et ca ne fonctionne pas.Non seulement il y a toutes sortes d'aides pour les necessiteux et autres, mais en plus il y a des services d'etat extensifs, tu peux meme avoir des clowns gratosse.

Pourquoi ca ne fonctionne pas?

Ca ne correspond pas du tout à ce que j'imagine. Je ferais un post pour expliquer, mais là je dois partir.

 

Merci pour vos réponses en tous les cas le débat est intéressant!

 

Pierre.

[Rincevent]

Et bah j'aimerai bien avoir ma part de terre phénoménalement énorme! Malheureusement à 200e ou 300e le mettre carré, je ne vois que le prix de phénoménalement énorme.

Sors de chez toi. Je t'assure que pour ce prix-là, tu peux avoir quelques hectares de désert, de badlands, de glacier ou de marécage.

[Tramp]

Bien sûr, comme s'il ne fallait pas aller forer 3 kilomètre sous la mer pour aller chercher ces ressources naturelles en quantité énorme. Quand on compare le miracle d'ingénierie, de recherche, de coopération h24, 7j/7, de logistique, de gestion des risques, les capitaux colossaux engagés depuis des décennies qu'est le marché de la production et de la distribution d'essence et ses prix à la pompe, ses plateformes offshore ou ses opérations à des températures glaciaires ou caniculaires et le fonctionnement de n'importe quel service publique, on ne peut que s'extasier devant l'incroyable force de la propriété privée et de la division du travail. Et ce n'est qu'une petite partie de l'économie mondiale.

[Gio]

Bonne chance pour convaincre les parents de ne rien léguer à leurs enfants.

Bastiat disait déjà la même chose dans les Harmonies (livre que j'ai conseillé à pparent) :

 

« Aucune théorie, aucune déclamation ne fera que les pères n’aiment leurs enfants. Les gens qui se plaisent à arranger des sociétés imaginaires peuvent trouver cela fort déplacé, mais c’est ainsi. Un père fait autant d’Efforts, plus peut-être, pour la satisfaction de ses enfants, que pour la sienne propre. Si donc une loi contre nature interdisait la transmission de la propriété, non seulement elle la violerait par cela même, mais encore elle l’empêcherait de se former, en frappant d’inertie la moitié au moins des Efforts humains. »

 

C'est pour ça que je conseille à pparent de lire des livres plutôt qu'on passe du temps à reproduire quasi mot pour mot des réfutations qui ont déjà été écrites il y a plus d'un siècle... Les Harmonies me paraît particulièrement indiqué, car ce livre répond quasiment point par point à tout ce que dit pparent.

[Neuron]

Je voulais dire Dans de telles conditions, je serais tout à fait d'accord et enthousiaste pour signer pour le liberalisme avec ce socle de survie, et même pourquoi pas en gardant l’héritage (bien que si ça ne tenais qu'à moi je le mettrais pas), à partir du moment ou chaque individu a sa survie assurée, et la liberté de réaliser des opérations marchande ou non-marchandes (don).

Ces mesures donneraient potentiellement (et c'est à vérifier), plus de possibilité pour chacun de devennir libre mais toujours conditionné au fait qu'il soit capable d'avoir du succès économique.

Le système auquel je réfléchit apporterai la liberté comme une possibilité pour tous à tout moment.

Détruire l'héritage, c'est détruire le progrès, l'amélioration des conditions de vie d'une génération à l'autre.

En suite, tu sembles croire que la société a sélectionné certaines choses intentionnellement. Il y a aussi des créations spontanées qui sont conservées par habitude car chacun y trouve naturellement son intérêt.

Si tu veux modifier l'existant par ta seul volonté, tu vas imposer ton choix aux autres. Tu leur dénies leur liberté alors qu'ils ne t'ont jamais nuis.

Tu as la violence de l'ingénieur qui applique à l'Homme ce qui n'est que du domaine de la matière. L'Homme est plastique mais sur des siècles, pas instantanément comme le métal en forge.

[ph11]

Oui et non, car les ressources naturelles, y compris la terre se monnaye également. Ces dernières ne sont pas créés par l’effort humain, juste là de base en quantité limitée.

 

Pierre.

 

C'est l'effort humain qui fait que ces matières sont des ressources.

 

[ph11]

Absolument!

 

 

Bon, si ce n'est qu'une convention, alors ça ne te posera pas de problème si je te prends ta voiture ou m'invite chez toi sans ta permission.

 

[Gio]

Si tu veux modifier l'existant par ta seul volonté, tu vas imposer ton choix aux autres. Tu leur dénies leur liberté alors qu'ils ne t'ont jamais nuis.

Tu as la violence de l'ingénieur qui applique à l'Homme ce qui n'est que du domaine de la matière. L'Homme est plastique mais sur des siècles, pas instantanément comme le métal en forge.

Tu suis pas :

"Pas si on est démocrate réel, c'est a dire que l'on ne s'imagine pas imposer quelque chose au autres sans les avoir convaincus."

Sa société imaginaire sera viable quand tout le monde sera convaincu que c'est la bonne et se comportera en conséquence. Bon par contre, on sait pas ce qu'il adviendra des capitalistes récalcitrants.

Mais effectivement pparent se figure faussement que les institutions humaines sont le fruit d'un dessein humain. Il devrait lire Droit, Législation et Liberté de Hayek, ça va en faire des choses à lire.

 

C'est fascinant parce qu'il y a vraiment toute l'artillerie des vieilles erreurs intellectuelles socialistes chez pparent qui ont toutes été réfutés par les grands auteurs libéraux : Constructivisme, conventionnalisme, confusion entre liberté et capacité, entre salariat et esclavage, etc. Il ne manque plus que la valeur travail et le déterminisme.

[ph11]

Ca ne correspond pas du tout à ce que j'imagine. Je ferais un post pour expliquer, mais là je dois partir.

Ben oui, imaginer la réalité, la modéliser de façon purement intuitive, c'est une science exacte…

Il est si facile de faire l'état des lieux de tout ce que comporte la réalité, car tout dans la réalité et la société humaine est mesurable et modélisable, et que tu as la connaissance et l'information nécessaire pour en faire une représentation correcte, que tu pourras comparer avec une société imaginaire et théorique, qui n'aura pas de défaut parce que justement théorique…

[Neuron]

Tu suis pas :

"Pas si on est démocrate réel, c'est a dire que l'on ne s'imagine pas imposer quelque chose au autres sans les avoir convaincus."

Sa société imaginaire sera viable quand tout le monde sera convaincu que c'est la bonne et se comportera en conséquence. Bon par contre, on sait pas ce qu'il adviendra des capitalistes récalcitrants.

Mais effectivement pparent se figure faussement que les institutions humaines sont le fruit d'un dessein humain. Il devrait lire Droit, Législation et Liberté de Hayek, ça va en faire des choses à lire.

C'est fascinant parce qu'il y a vraiment toute l'artillerie des vieilles erreurs intellectuelles socialistes chez pparent qui ont toutes été réfutés par les grands auteurs libéraux : Constructivisme, conventionnalisme, confusion entre liberté et capacité, etc. Il ne manque plus que la valeur travail.

Rousseau et les dictatures qui ont suivi.

[Gio]

Ben oui, imaginer la réalité, la modéliser de façon purement intuitive, c'est une science exacte…

Il est si facile de faire l'état des lieux de tout ce que comporte la réalité, car tout dans la réalité et la société humaine est mesurable et modélisable, et que tu as la connaissance et l'information nécessaire pour en faire une représentation correcte, que tu pourras comparer avec une société imaginaire et théorique, qui n'aura pas de défaut parce que justement théorique…

Encore une erreur socialiste classique : pparent compare l'imperfection existante avec une perfection inexistante.