Libéralisme & inégalités

[Johnathan R. Razorback]

C'est pas un drame, parfois le forum a besoin de se défouler et c'est mieux que de nous engueuler entre nous.

 

=> https://fr.wikipedia.org/wiki/Ren%C3%A9_Girard#Le_m.C3.A9canisme_victimaire

[Rübezahl]

ça m'ennuie de tirer sur une ambulance,

mais quand à un certain âge on continue de s'adresser à ses interlocuteurs avec une orthographe lamentable, c'est un signe sans ambiguïté du respect qu'on leur accorde (et dualement de sa propre place : "je peux écrire comme un porc car mes pensées ultra-brillantes compensent").

(Je ne parle pas de typos ponctuelles auxquelles personne n'échappe).

 

[Bisounours]

boaf, c'est pas tellement une question de respect mais plutôt un défaut de concentration ou de connaissances de base

[Librekom]

Vous êtes trop impatients. Ça se voyait que là d'où il partait, il y avait un gros chemin à faire et qu'il y avait d'énormes blocages qui ne pouvaient pas sauter d'un coup. Mais, il y avait quand même une bonne ouverture, il a dit à plusieurs reprises que le libéralisme lui paraissait acceptable à quelques points près (de gros points certes) qu'il suffisait d'approfondir et de travailler.

Trop impatient ???

Pour rappel, il n'a pas été vire, il a reçu un message avec un rappel à l'ordre sur les bonnes manières.

On lui dit "c'est pas bien" (au lieu de le virer direct ou de le nonosser) et tu nous trouves impatient ???

Tu aurais fait quoi toi ?

[Philiber Té]

S'il peut revenir, rien n'est perdu pour son âme ! Et puis il te répondra peut être par mp, Gio. Peut être même qu'il aura lu ce que tu lui as conseillé...

Je me demande tout de même comment il a fait pour tomber ici.

[Atika]

ça m'ennuie de tirer sur une ambulance,

mais quand à un certain âge on continue de s'adresser à ses interlocuteurs avec une orthographe lamentable, c'est un signe sans ambiguïté du respect qu'on leur accorde (et dualement de sa propre place : "je peux écrire comme un porc car mes pensées ultra-brillantes compensent").

(Je ne parle pas de typos ponctuelles auxquelles personne n'échappe).

 

C'est pas forcément un manque de respect. J'ai connu un anarcap dyslexique qui m'avait dit qu'il avait quitté liborg, lassé de se faire chambrer sur son orthographe.

 

[Bisounours]

Ça c'est ballot, il aurait pu faire part de ses difficultés et le problème de chambrage était soldé, on n'est pas des sauvages non plus. Après tout, on accepte la poésie de Librekom, n'est-ce-pas ?

[POE]

Vous êtes trop impatients. Ça se voyait que là d'où il partait, il y avait un gros chemin à faire et qu'il y avait d'énormes blocages qui ne pouvaient pas sauter d'un coup. Mais, il y avait quand même une bonne ouverture, il a dit à plusieurs reprises que le libéralisme lui paraissait acceptable à quelques points près (de gros points certes) qu'il suffisait d'approfondir et de travailler.

 

On dirait que tu as vraiment à coeur de faire comprendre le libéralisme aux autres. 

Je ne sais pas si ta méthode marche vraiment cela dit. 

Faudrait voir sur pièce, la prochaine fois qu'un coco se pointe, je propose de te laisser faire seul pour voir.

[Gio]

Trop impatient ???

Pour rappel, il n'a pas été vire, il a reçu un message avec un rappel à l'ordre sur les bonnes manières.

On lui dit "c'est pas bien" (au lieu de le virer direct ou de le nonosser) et tu nous trouves impatient ???

Tu aurais fait quoi toi ?

Je ne parlais pas du tout de ce qu'a fait la modération, mais de la remarque de Bisounours qui disait que c'était inutile ici de débattre avec quelqu'un comme pparent.

 

On dirait que tu as vraiment à coeur de faire comprendre le libéralisme aux autres.

Pas plus que ça. Dernièrement j'ai reçu (sur SC) un MP de quelqu'un qui voulait manifestement comprendre le libéralisme. Je lui ai dit que je lui répondrais seulement lorsqu'il m'expliquera pourquoi il me perçoit comme quelqu'un qui "hurle", qui "spam" ou qui est "hargneux" (ce dont il parle dans son MP). Malgré son insistance à vouloir parler du libéralisme, je ne l'ai jamais fait car il n'a jamais daigné répondre à ma question, qu'il a tenté d'éluder à maintes reprises.

[SCBastiat]

Je viens de me délecter de ce topic passionnant.

Juste pour vous dire que j'étais un peu comme pparent, avant. J'ai mis du temps avant de comprendre ce qu'était vraiment le libéralisme, et de sortir de mes préjugés. Je ne supportais pas l'idée qu'on puisse "laisser les gens dans la misère", et je voyais l'Etat comme seule solution pour les aider. Il y a quelques mois encore, j'utilisais des termes comme "ultralibéralisme". Et la lecture de ce forum, ainsi que de textes libéraux, m'a fait prendre conscience de la réalité des choses. Alors que j'avais des tendances autoritaires (de droite) il y a peu, je me considère presque comme un libertarien aujourd'hui. Même si j'ai encore beaucoup à lire et à apprendre, ça montre qu'il est possible d'évoluer, avec un peu d'ouverture d'esprit et de pragmatisme, sans pour autant renier ses valeurs.

Par exemple, j'aurais voulu essayer de répondre à pparent sur cette question de la misère, car je peux le comprendre. Mais au fond, pourquoi considérer que l'Etat serait plus efficace et plus légitime que la volonté des individus à soutenir leurs semblables ? Pourquoi ce manque de confiance en la solidarité naturelle et non-forcée des gens ? Pour les plus désespérés, il y aurait des associations de charité et des tas d'initiatives privées, car non, une société libérale ou libertarienne ne serait pas sans morale, sans valeurs, sans tradition ou sans religion. Au contraire. Mais j'aimerais que les socialistes se demande s'il est moral, justement, de forcer les gens à aider les autres, en les volant par l'impôt. Plus généralement, une société est-elle viable sans volontariat ? Imposer l' "égalité" par la force et par le vol, aux dépends de la nature humaine, c'est ça qu'on veut ?

Maintenant, l'objectif serait surtout de permettre aux gens de compter sur eux-mêmes, et non sur l'assistanat, qui relève de la servitude. Une société libertarienne supprimerait tous les obstacles qui empêchent actuellement les gens de prendre des initiatives, d'entreprendre, de créer et d'innover. Tout le monde pourrait monter son affaire, sans que des taxes et des monopoles d'Etat ne l'empêchent. Etant à moitié suisse, j'ai des centaines d'exemples de petits immigrés italiens ou portugais qui n'avaient pas un sou, et qui sont devenus riches grâce à leur esprit d'entreprise. Le nombre de petites boites qui marchent est hallucinant là bas, car les conditions le permettent bien plus qu'en France. On voit qu'en laissant faire les gens, les salaires, la diversité (/qualité) des services et le niveau de vie en général sont clairement plus hauts. C'est pragmatique, si tu réduits l'Etat et son racket, les gens vont s'enrichir, pas mourir de faim.

Et si pparent me lit, sache que je suis chrétien, que j'ai une morale forte, que je suis loin d'être un égoïste dépravé qui se fiche des autres. Je ne supporterais pas de voir quelqu'un mourir de faim. Mais si ça devait arriver, jamais je ne me dirais que c'est à l'Etat d'aller voler d'autres gens pour le sauver. Je me bougerais MOI, je l'aiderais, je pourrais sensibiliser les gens sur la question, mais je n'aurais aucune raison d'estimer que la société lui "doit" fondamentalement quelque chose. Au bout d'un moment, il faut parler de responsabilité. Si je veux quelque chose, que ce soit pour moi-même ou au profit de quelqu'un d'autre, c'est à moi de travailler pour aller le chercher. Ce que j'attendrais de la société, alors, c'est qu'elle me permette les conditions de réalisation de mes aspirations (pas d'obstacles étatiques), pas qu'elle me donne un peu d'argent volé à des plus riches que moi pour que je puisse survivre, tout en me mettant des bâtons dans les roues si je veux entreprendre et me "libérer".

Une société de liberté et de responsabilité, pas d'immoralité, de narcissisme et de jmenfoutisme.

[Bisounours]

Je ne parlais pas du tout de ce qu'a fait la modération, mais de la remarque de Bisounours qui disait que c'était inutile ici de débattre avec quelqu'un comme pparent.

 

Pas plus que ça. Dernièrement j'ai reçu (sur SC) un MP de quelqu'un qui voulait manifestement comprendre le libéralisme. Je lui ai dit que je lui répondrais seulement lorsqu'il m'expliquera pourquoi il me perçoit comme quelqu'un qui "hurle", qui "spam" ou qui est "hargneux" (ce dont il parle dans son MP). Malgré son insistance à vouloir parler du libéralisme, je ne l'ai jamais fait car il n'a jamais daigné répondre à ma question, qu'il a tenté d'éluder à maintes reprises.

 

Ben je sais pas si c'est inutile de débattre, peut être que non, et ça dépend de qui tu as en face de toi, et de sa capacité à entendre ce que tu as à dire, pour commencer. Il a pas été agressif du tout, pparent, juste il m'a semblé pas réceptif du tout.

[Tremendo]

Le débat peut être utile face à des "pas comme nous" bien entendu, mais si Gérard Filoche s'inscrivait sur liborg, je pense que nous nuancerions cette opinion

 

[Gio]

Ben je sais pas si c'est inutile de débattre, peut être que non, et ça dépend de qui tu as en face de toi, et de sa capacité à entendre ce que tu as à dire, pour commencer. Il a pas été agressif du tout, pparent, juste il m'a semblé pas réceptif du tout.

Tu répètes ce que tu as déjà dit, donc moi aussi : La réceptivité peut venir après coup, à tête reposée.

[Bisounours]

Scuses, c'est lâge 

[Lucius]

Le problème des militants de gauche en Occident c'est que ce sont des enfants gâtés particulièrement privilégiés qui ont toujours tout eu sans trop travailler. Leurs parents riches ont financés leurs études,ils ont pour beaucoup eu accès à des postes de fonctionnaires grâce au pistonnage. Ils n'acceptent pas qu'un individu moins riche à la base réussisse mieux qu'eux grâce à son travail et à ses efforts. Pour eux un individu qui est millionnaire voire milliardaire est nécessairement un dominant. Le système libéral pour le militant de gauche entretient nécessairement les inégalités sociales qui sont nécessairement des injustices encore plus grave que les inégalités en droit Et eux parce qu'ils sont moins riche que lui sont des dominés.

C'est le commencement du discours marxiste qui établit une typologie riche/pauvres. Le discours marxiste attribue aux intellectuels une mission prophétique,celles d'éclairer les pauvres en vue de renverser "l'ordre bourgeois" pour instaurer une société plus juste.

Même si partout où le marxisme a été imposé,cela s'est avéré un fiasco complet,beaucoup de militants de gauche par orgueil reste persuadé que le marxisme n'a jamais été appliqué et que les régimes socialistes qui ont échoués ne sont pas socialistes.

[Sigmar]

La gauche européenne 90% d'hypocrites et d'opportunistes. Et des crédules aussi. Enfin C** plus que crédule mais passe encore

[Lancelot]

Pareil que la droite, donc ?

[Sigmar]

Beaucoup mais Pas que :

religieux,

anglais Thatcheriens,

Suisse (selon les cantons)

Pays de l'est [baltes] après la thérapie du choc.

[Lucius]

Sinon sur un autre forum(qui n'a rien à voir avec la politique),un membre explique que le libéralisme économique fondé sur le laissez-faire conduit inéluctablement sur le long terme à une catastophe à la fois économique mais surtout écologique.

Et le seul moyen d'empêcher cela c'est de mettre en oeuvre la décroissance c'est à dire la régression sur le plan économique et social.

Comme beaucoup de gens qui défendent l'écologie,il ignore que les plus grandes catastrophes écologiques ont eu lieu dans les pays sous-développés comme l'Ukraine soviétique. Cf: Tchernobyl:

 

http://www.lunionsacre.net/viewtopic.php?f=35&t=3681&start=2025#p377874

Quand je parle de "spéculation", ce qu'il faut comprendre, c'est qu'il existe des produits financiers qui échappent entièrement à l'économie réelle. Je pense notamment à ces assurances financières, qui entament gentiment la 4è couche de protection. En gros, il s'agit d'assurances sur les risques financiers. C'est absolument absurde, car si les assurances sur la santé ou la voiture tiennent compte de statistique fiables/prévisibles, ce n'est absolument pas le cas en matière de finance. Idem pour une bonne partie de la bourse, qui en concerne pas tant de gens que ça mais monopolise des sommes faramineuses. Aujourd'hui, ce sont les valeurs essentielles et ces processus font sortir l'argent de l'économie.

Du coup, il y a plus d'argent frais qui quitte le circuit qu'il n'en entre et c'est là que le bât blesse, que les riches deviennent de plus en plus riches et les pauvres de plus en plus pauvres. S'en suit une récession qui en se ressent pas que par la création faramineuse de monnaie dans le but d'en faire retomber quelques gouttes sur les citoyens et de retarder l'inévitable.

 

Ainsi, si Monsieur Dupont a fait un crédit sur sa maison, comme il doit le rembourser ET payer des intérêts, pour qu'il parvienne à choper l'argent nécessaire, il va falloir que quelqu'un d'autre souscrive un crédit afin d'injecter de l'argent frais dans le circuit. Tu me suis ?

 

C'est CE système là, et uniquement lui, qui rend la croissance absolument nécessaire. C'est le point essentiel à comprendre, et il se saisit intuitivement avec le "Modèle de l'île" (PS : tu trouveras comme objection à ce modèle que le banquier réinjecte de l'argent dans la société, ou que l'argent devrait être indexé sur une valeur (l'or, puis le pétro-dollars), je te répondrai que ça ne fait que retarder l'inévitable, et que ce ne sont que des détails qui diluent le phénomène dans le temps sans l'empêcher).

Si on trouve un autre moyen d'injecter de l'argent frais dans le circuit (au hasard le revenu de base), alors la croissance n'est absolument plus une nécessité, et c'est ce que prônent les partisans de la décroissance, pour qui les évolutions technologiques ne doivent pas se traduire par plus de compétitivité, mais par une amélioration de la qualité de vie, au motif que nous ne sommes de toute façon plus capables de nous adapter aux évolutions tant elles sont rapides. Ils prétendent aussi qu'un tel système consomme déjà plus que ce que la planète ne peut produire et que la décroissance, qui passe obligatoirement par un changement du système de création monétaire, et la seule solution pour éviter le mur. C'est le frein de notre appareil social.

 

Et à mon avis, mais là ça n'engage que moi, ils ont raison. Du coup, on pourra m'objecter tout ce qu'on veut comme argument économique ou ne sais-je quelle bêtise, je te répondrai toujours qu'une catastrophe économique vaut mieux qu'une catastrophe écologique, car l'une des deux est soluble, et pas l'autre. Mais j'ai conscience que ce choix là est personnel.

 

 

[Elphyr]

C'était sûrement sur jeuxvideo.com

On y trouve de ces conneries.

[ph11]

Sinon sur un autre forum(qui n'a rien à voir avec la politique),un membre explique que le libéralisme économique fondé sur le laissez-faire conduit inéluctablement sur le long terme à une catastophe à la fois économique mais surtout écologique.

Et le seul moyen d'empêcher cela c'est de mettre en oeuvre la décroissance c'est à dire la régression sur le plan économique et social.

Comme beaucoup de gens qui défendent l'écologie,il ignore que les plus grandes catastrophes écologiques ont eu lieu dans les pays sous-développés comme l'Ukraine soviétique. Cf: Tchernobyl:

 

http://www.lunionsacre.net/viewtopic.php?f=35&t=3681&start=2025#p377874

 

Les altercomprenants…

Ça sert à rien de leur parler…

[Lucius]

Sinon sur le même forum,on peut trouver une autre perle assez bien résumée par la citation suivante de Tocqueville:

« Les Français préfèrent l'égalité dans la misère à la prospérité dans l'inégalité. »

http://www.lunionsacre.net/viewtopic.php?f=35&t=2388&start=120

J'ai pas envie de m'investir à fond dans ce débat, mais la notion de "mérite" telle qu'elle est comprise dans ces histoires de salaire, c'est à 100% de la merde. Un patron n'a pas un travail, dix, vingt, cent, mille fois plus difficiles que ses employés, et sa contribution à ce que son entreprise produit ne vaut pas dix, vingt, cent ou mille fois ce que font ses employés. D'ailleurs, sincèrement, la personne qui gagne des millions parce qu'il dirige une société informatique, je vois pas en quoi elle a plus de mérite que des personnes qui sauvent des vies et maintiennent notre santé (médecins, infirmiers, etc.), qui nous protègent de différents dangers (policiers, pompiers, etc.), qui nous construisent des maisons (architectes, maçons, etc.), etc. C'est ça, l'essentiel. À la limite, une personne qui ferait mon ménage aurait plus d'importance et de mérite dans le maintien de mon bien-être et de ma santé que ce patron qui dirige une société informatique qui me vend des produits électroniques (combien même je suis plus ou moins un geek).

 

Le salaire se base essentiellement sur une combinaison de deux choses, la contribution à la machine économique et la capacité à se mettre en position de leadership dans cette machine. Ce qui est très réducteur, car je ne vois pas en quoi la machine économique serait plus importante de façon aussi massive que tous les autres domaines de la vie publique et privée. Et je ne vois pas non plus en quoi le leader serait en soi des dizaines de fois plus importants que tous ceux qui travaillent pour lui, donnent des conseils, produisent des idées pour lui ou exécutent la mise en place de ces idées. De plus, la position de leadership ne garantit pas d'en avoir la qualité, ce sont parfois juste les circonstances et le contexte (pistons et autres) qui permettent à quelqu'un d'être en position de leadership, pas une quelconque qualité de leadership hors-norme. Donc, au final, qu'est-ce que cela dénote comme mérite, ces histoires de salaire? L'ambition combinée à la chance (pour résumer tous les facteurs extérieurs permettant à quelqu'un de se retrouver en position de leadership) et rien d'autre. C'est la seule qualité récompensée dans ce système.

 

Ces histoires de "mérite" me mettent vraiment dans une colère noire, car ce mot est totalement dévié de son sens. C'est justifier l'extrême richesse de mecs qui ne méritent certainement pas plus que moi ou n'importe qui d'autre leur richesse. Ils n'ont pas de qualités extraordinaires à ce point, les efforts et sacrifices qu'ils ont consentis ne sont pas si au-dessus de la norme que ça, et leur apport à la société ne justifie absolument pas leur salaire, en fait il y a des gens gagnant des milliers de fois moins qui apportent bien plus à la société.

 

 

 

[Gio]

 

combien même je suis plus ou moins un geek

 

Combien même me suive.

[Cugieran]

Combien souffle le vent, récolte la tempête.

[Elphyr]

Combien la cruche à l'eau qu'à la fin elle se brise.

[Tramp]

Combien va la cruche au nain qu'à la fin il vomit.

[Escondido]

Ben je sais pas si c'est inutile de débattre, peut être que non, et ça dépend de qui tu as en face de toi, et de sa capacité à entendre ce que tu as à dire, pour commencer. Il a pas été agressif du tout, pparent, juste il m'a semblé pas réceptif du tout.

Il s'est prétendu ingénieur mais il n'est pas parvenu à connecter ses neurones.

[Lucius]

Combien m'aime me suive.

Ben après c'est comme beaucoup de geek/nolife/bobos/hipsters. Quand on lit son message,on devine qu'il se sait médiocre et paresseux et ne sait rien faire et qu'il a un niveau de vie aisé qui lui offre un pouvoir de consommation élevé. Cela l'insupporte de voir des gens parti de rien devenir infiniment plus riche que lui. Pour lui la réussite sociale valorisée par le libéralisme c'est de la merde. Et comme beaucoup de gens ignorants,il est persuadé qu'on ne parvient à devenir riche dans le système libéral que grâce au réseau et à la magouille et surtout par la force. Il est persuadé que le système libéral c'est la loi de la jungle.

 

Pour lui une société juste et idéale et qui fonctionne bien c'est une société qui casse et interdit aux gens qui veulent réussir de réussir et qui favorise les loosers comme lui. Mais comme beaucoup de socialistes,communistes... il ne se rend pas compte que les produits geeks qu'ils affectionne sont fabriqués par les méchantes multinationales dirigés par des pdgs richissimes qu'il déteste.

 

Et donc sans le libéralisme,il ne pourrait pas être un geek.

[SCBastiat]

Et comme beaucoup de gens ignorants,il est persuadé qu'on ne parvient à devenir riche dans le système libéral que grâce au réseau et à la magouille et surtout par la force.

Alors que ça, c'est en Socialie...

[ph11]

Combien va la cruche au nain qu'à la fin il vomit.

 

 La raison du plus fort, c'est toujours celle du Nain