Libéralisme & inégalités

[Bisounours]

Interessant et indispensable lecture que cet extrait

[Johnathan R. Razorback]

C'est fascinant parce qu'il y a vraiment toute l'artillerie des vieilles erreurs intellectuelles socialistes chez pparent qui ont toutes été réfutés par les grands auteurs libéraux : Constructivisme, conventionnalisme, confusion entre liberté et capacité, entre salariat et esclavage, etc. Il ne manque plus que la valeur travail et le déterminisme.

 

Le déterminisme est une erreur intellectuelle socialiste ? Je te soupçonne d'utiliser le terme dans une acceptation toute particulière.

[pparent]

Donc petite mise au point sur ce que j'entends par socle de survie.

 

Il ne s'agirait pas du tout de quelque-chose de monétaire, ou marchant, et donc pas un revenu de base, un RSA ou autre.

Car ça entraîne tout un tas de dérive, et ça implique tout un tas de dépendances.

 

Donc:

 

1) quoi

 

*De la nourriture: fruit et légumes uniquement car ça demande moins de travail à produire.

*Un logement avec de l'eau.

*Des habits (si possible conçut pour être résistant afin de minimiser le travail nécessaire).

*A voir dans quelle mesure: une prise en charge au niveau de la santé.

 

2) Comment

 

Un comité de survie publique qui tire sa force de travail, premièrement du volontariat,

et deuxième lieu un service civique, ou un service des adhérant (*), qui devra absolument rester négligeable au niveau temps

grand max l’équivalent de 5h/s, mais en pratique que l'on peut imaginer à 2-3h/s ce qui est plus que réaliste si l'on regarde les chiffres de l'économie actuelle.

 

(*) Car il est à réfléchir si le fait de faire partie à de ce comité est une obligation, mais ça ne me choquerai pas que ça ne soit pas le cas, tant que l'on peu ré-adhérer à tout moment.

 

Dès lors s'il y a possibilité pour chacun d'adhérer ou non à ce comité de survie publique, vous allez me dire que c'est compatible avec le libéralisme pur,

et donc que tout va bien je suis pour le libéralisme.

 

Sauf que l'on en retombe sur la question qui dérange depuis le début, c'est à dire que pour fonctionner ce comité de survie publique a besoin de pouvoir exploiter des ressources naturelles nécessaires à son fonctionnement,

à commencer par la terre. Et on en retombe sur une des origine majeur des injustices du système actuel et du système que certains libéraux veulent mettre en place. Le fait que des humains se soient appropriés la terre et d'autres

ressources nécessaire à la survie et qui n'appartenait à personnes, et prétendent de plus que c'est leur propriété naturelle, et non pas une construction sociale.

 

------------

 

Petites questions aux libéraux:

 

*Est-ce que vous considérer que l'ensemble des règles désignés par le terme "propriété intellectuelle" est juste? Et naturel ou convention social? (Au passage toutes ces règles on été crées il y a moins de 300 ans pour moi 90% de ses règles sont de l'arnaque pure.)

*Est-ce que vous défendez la possibilité pour une personne, un groupe de personne, ou la société tout entière de vivre sans argent, et par conséquent de refuser la valeur de l'argent?

[Brock]

*Est-ce que vous défendez la possibilité pour une personne, un groupe de personne, ou la société tout entière de vivre sans argent, et par conséquent de refuser la valeur de l'argent?

 

 

Absolument, n'importe qui devrait etre capable d'utiliser n'importe quelle monnaie.

[Johnathan R. Razorback]

On en retombe sur une des origine majeur des injustices du système actuel et du système que certains libéraux veulent mettre en place. Le fait que des humains se soient appropriés la terre et d'autres ressources nécessaire à la survie et qui n'appartenait à personnes, et prétendent de plus que c'est leur propriété naturelle, et non pas une construction sociale.

 

Si tu considères comme illégitime que certains humains revendiquent la propriété de certaines terres, pourquoi ton "comité de survie publique" serait-il légitime pour en détenir et les exploiter ? Il n'est pas composé d'humains ?!

[pparent]

Si tu considères comme illégitime que certains humains revendiquent la propriété de certaines terres, pourquoi ton "comité de survie publique" serait-il légitime pour en détenir et les exploiter ? Il n'est pas composé d'humains ?!

Précisément parce-que la survie de tous est de manière évidente une chose d’intérêt générale, si ce n'est la chose la plus d’intérêt général que l'on ne puisse imaginer. Et que par conséquent la réalisation de cet intérêt général est plus légitime à utiliser les ressources nécessaires qui n’appartiennent à personne, que des individus pour intérêts privés.

 

[Rincevent]

*Est-ce que vous considérer que l'ensemble des règles désignés par le terme "propriété intellectuelle" est juste? Et naturel ou convention social? (Au passage toutes ces règles on été crées il y a moins de 300 ans pour moi 90% de ses règles sont de l'arnaque pure.)

Le sujet ne fait pas consensus chez nous, mais la majorité des libéraux y est plutôt opposée. Le droit des marques ne pose pas de problème, attribuer une oeuvre à un auteur est généralement vu comme positif, les brevets comme plutôt négatifs, interdire de dessiner Mickey qui encule Donald est absurde.

*Est-ce que vous défendez la possibilité pour une personne, un groupe de personne, ou la société tout entière de vivre sans argent, et par conséquent de refuser la valeur de l'argent?

Oui. À donf. Tant que tu ne violes le droit de personne (pas forcer autrui), tu peux fonder ta petite communauté selon tes règles. Chacun est libre de vivre selon des règles loufoques et inefficaces.

[Neuron]

Donc petite mise au point sur ce que j'entends par socle de survie.

Il ne s'agirait pas du tout de quelque-chose de monétaire, ou marchant, et donc pas un revenu de base, un RSA ou autre.

Car ça entraîne tout un tas de dérive, et ça implique tout un tas de dépendances.

Donc:

1) quoi

*De la nourriture: fruit et légumes uniquement car ça demande moins de travail à produire.

*Un logement avec de l'eau.

*Des habits (si possible conçut pour être résistant afin de minimiser le travail nécessaire).

*A voir dans quelle mesure: une prise en charge au niveau de la santé.

2) Comment

Un comité de survie publique qui tire sa force de travail, premièrement du volontariat,

et deuxième lieu un service civique, ou un service des adhérant (*), qui devra absolument rester négligeable au niveau temps

grand max l’équivalent de 5h/s, mais en pratique que l'on peut imaginer à 2-3h/s ce qui est plus que réaliste si l'on regarde les chiffres de l'économie actuelle.

(*) Car il est à réfléchir si le fait de faire partie à de ce comité est une obligation, mais ça ne me choquerai pas que ça ne soit pas le cas, tant que l'on peu ré-adhérer à tout moment.

Dès lors s'il y a possibilité pour chacun d'adhérer ou non à ce comité de survie publique, vous allez me dire que c'est compatible avec le libéralisme pur,

et donc que tout va bien je suis pour le libéralisme.

Sauf que l'on en retombe sur la question qui dérange depuis le début, c'est à dire que pour fonctionner ce comité de survie publique a besoin de pouvoir exploiter des ressources naturelles nécessaires à son fonctionnement,

à commencer par la terre. Et on en retombe sur une des origine majeur des injustices du système actuel et du système que certains libéraux veulent mettre en place. Le fait que des humains se soient appropriés la terre et d'autres

ressources nécessaire à la survie et qui n'appartenait à personnes, et prétendent de plus que c'est leur propriété naturelle, et non pas une construction sociale.

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Petites questions aux libéraux:

*Est-ce que vous considérer que l'ensemble des règles désignés par le terme "propriété intellectuelle" est juste? Et naturel ou convention social? (Au passage toutes ces règles on été crées il y a moins de 300 ans pour moi 90% de ses règles sont de l'arnaque pure.)

*Est-ce que vous défendez la possibilité pour une personne, un groupe de personne, ou la société tout entière de vivre sans argent, et par conséquent de refuser la valeur de l'argent?

J'hésite entre Lénine, Mao, Staline....

Et pour l'argent, tu fais ce que tu veux.

[Rincevent]

Précisément parce-que la survie de tous est de manière évidente une chose d’intérêt générale, si ce n'est la chose la plus d’intérêt général que l'on ne puisse imaginer.

Pourquoi l'intérêt général devrait-il prévaloir sur les intérêts particuliers ?

Exemple. Tu as plein d'organes en bonne santé, et un tas de types en ont besoin : en te tuant, on peut sans doute sauver une dizaine de vies ; pourquoi refuses-tu de sacrifier ton intérêt égoïste pour le bien de l'intérêt général ?

[Neuron]

Je la note celle-la. Elle est très bien.

[Bézoukhov]

*De la nourriture: fruit et légumes uniquement car ça demande moins de travail à produire.

*Un logement avec de l'eau.

*Des habits (si possible conçut pour être résistant afin de minimiser le travail nécessaire).

*A voir dans quelle mesure: une prise en charge au niveau de la santé.

Bon, ben c'est cool.

Pour la nourriture et les vêtements, le libre-échange et le progrès ont quasiment résolu le problème.

Pour les logements avec de l'eau, il suffit de casser des règlementations débiles et ça devrait atteindre 100% (toute façon, le problème des SDF n'est pas vraiment un problème de logement).

Après, tu nous sortiras des trucs nécessaires en plus. Et c'est comme ça qu'on arrive au droit opposable au sexe, au socialisme, et à la fin du monde libre.

[Neuron]

Bonne idée tiens. Je vais réclamer mon droit de m'opposer à mon sex.

Ça fera avancer ma liberté.

[Brock]

Je me demande bien comment tout ce refaisage de monde de comptoir va aider Pparent dans sa carriere d'entrepreneur.

 

PParent je te conseille de lurker et de lire plus le forum, il y a des reponses a tes questions.

 

1.ce que tu proposes, excuse moi l'expression mais c'est de la merde ; trois mesures pourries avec des tonnes d'effet de bord et rien de serieux.tu dois en etre conscient pour arriver a concevoir un niveau plus sophistique de reflexion sur la societe.

2.et justement, dans la mesure ou ce qui t'inquiete c'est la misere heritee, tu devrais ecouter les gens du forum et en partculier lire les auteurs qui sont cites dans ce thread et ailleurs, ils ont deja analyse toutes ces questions.

 

MAis pour faire rapide,ton empressement  a reflechir a une societe nouvelle a la base est une erreur.Nos societes sont deja assez developpees pour encompasser la plupart des problemes connus.Notre seul vrai probleme est de l'ordre de la prosperite, et dans ce cadre les methodes liberales sont les plus efficaces sans conteste.

Tu es venu ici pour les decouvrir.Lache ton paradigme francais et laisse les capitalistes t'expliquer comment ca marche.Juste le temps de comprendre. apres tu pourras claquer la porte si tu veux.

je precise qu'il s'agit bien de t'expliquer comment ca marche, pas d'ecouter tes objections.Une fois que tu auras fait l'effort de modeliser un systeme optimalement liberal dans ta tete tu pourras formuler de nouvelles questions, a des kilometres de celles que tu as maintenant - probablement aussi des question plus pertinentes.

 

[pparent]

Exemple. Tu as plein d'organes en bonne santé, et un tas de types en ont besoin : en te tuant, on peut sans doute sauver une dizaine de vies ; pourquoi refuses-tu de sacrifier ton intérêt égoïste pour le bien de l'intérêt général ?

 

Là il ne s'agit pas d'un intérêt particulier, mais d'un droit fondamental que tu violes. C'est pas tout à fait la même chose.

 

Après, tu nous sortiras des trucs nécessaires en plus. Et c'est comme ça qu'on arrive au droit opposable au sexe, au socialisme, et à la fin du monde libre.

Haha, non rassure toi je ne penses pas que je rajouterai des choses!

 

 

Je me demande bien comment tout ce refaisage de monde de comptoir va aider Pparent dans sa carriere d'entrepreneur.

 

 Mais je ne suis pas venu içi pour parler de ça!

 

Petite questions supplémentaires:

1) Est-ce que vous vous sentiriez bien dans un pays ou pendant que vous profitez de l'oppulance et de la liberté, des individus meurent de faim, et j'entends littéralement, perdent leur vie par manque de nourriture.

2) Est-ce que vous seriez content si des individus empris de liberté et décidant en bloc de refuser la subordination "à la vie à la mort", mourreraient de faim dans cette quette de liberté?

3) Est-ce que vous espérez réellement qu'un personne en situation de mort imminente et qui n'a plus rien à perdre va continuer à respecter votre ordre social qui le tue? Est-ce qu'il n'est pas naturel et légitime pour lui de voler?

[Bisounours]

En plus des bouquins cités plus haut, je te conseille un livre kilébien, le bescherelle. Tu as du boulot

[Neuron]

Petite questions supplémentaires:

1) Est-ce que vous vous sentiriez bien dans un pays ou pendant que vous profitez de l'oppulance et de la liberté, des individus meurent de faim, et j'entends littéralement, perdent leur vie par manque de nourriture.

2) Est-ce que vous seriez content si des individus empris de liberté et décidant en bloc de refuser la subordination "à la vie à la mort", mourreraient de faim dans cette quette de liberté?

3) Est-ce que vous espérez réellement qu'un personne en situation de mort imminente et qui n'a plus rien à perdre va continuer à respecter votre ordre social qui le tue? Est-ce qu'il n'est pas naturel et légitime pour lui de voler?

Tu connais des pays comme ça ?

Et avant de poser des questions, lis les réponses.

[Brock]

Petite questions supplémentaires:

1) Est-ce que vous vous sentiriez bien dans un pays ou pendant que vous profitez de l'oppulance et de la liberté, des individus meurent de faim, et j'entends littéralement, perdent leur vie par manque de nourriture.

 

 

ca depend si j'a un bon slip.Le truc que je supporte pas c'est quand il y a une couille qui sort sur le cote.

 

 

 

 

2) Est-ce que vous seriez content si des individus empris de liberté et décidant en bloc de refuser la subordination "à la vie à la mort", mourreraient de faim dans cette quette de liberté?

 

 

 

tu veux dire si des gens meurent de faim parce qu'ils refusent de travailler pour gagner leur vie? ca existe? et il faudrait etre content pourquoi au juste?

 

3) Est-ce que vous espérez réellement qu'un personne en situation de mort imminente et qui n'a plus rien à perdre va continuer à respecter votre ordre social qui le tue? Est-ce qu'il n'est pas naturel et légitime pour lui de voler?

 

 

c'est legitime seulement s'il ne se fait pas attraper.Sinon il faut travailler.Meme en situation de mort imminente comme par exemple un manque de whisky dans le corps

 

"votre ordre social qui le tue"

dude.

seriously.

[jubal]

1) Est-ce que vous vous sentiriez bien dans un pays ou pendant que vous profitez de l'oppulance et de la liberté, des individus meurent de faim, et j'entends littéralement, perdent leur vie par manque de nourriture.

Les famines sont généralement le résultat de la guerre ou du socialisme, en luttant contre le socialisme on lutte contre la famine.

De nos jour, dans une société d'homme libre, personne ne peut mourir de faim

 

2) Est-ce que vous seriez content si des individus empris de liberté et décidant en bloc de refuser la subordination "à la vie à la mort", mourreraient de faim dans cette quette de liberté?

Pourquoi ils mourraient de faim ? Parce qu'ils refusent d'aider les autres et de participer a la société ?

Et ces pachas exigeraient des autres de travailler pour eux sans contrepartie, un peu comme des esclaves ?

Bref pour qu'ils soient libre, il faudrait nécessairement que les autres soient leur esclaves ?

De toute façon en pratique personne ne laisse personne mourir de faim, nul part.

Même les connards qui s'estiment tellement supérieur a nous qu'on doit bosser pour eux sans qu'eux ne fassent rien.

[Rübezahl]

Petite questions supplémentaires:

1) Est-ce que vous vous sentiriez bien dans un pays ou pendant que vous profitez de l'oppulance et de la liberté, des individus meurent de faim, et j'entends littéralement, perdent leur vie par manque de nourriture.

2) Est-ce que vous seriez content si des individus empris de liberté et décidant en bloc de refuser la subordination "à la vie à la mort", mourreraient de faim dans cette quette de liberté?

3) Est-ce que vous espérez réellement qu'un personne en situation de mort imminente et qui n'a plus rien à perdre va continuer à respecter votre ordre social qui le tue? Est-ce qu'il n'est pas naturel et légitime pour lui de voler?

est-ce que tu pourerais :

1) mettre toi-même un peu d'ordre dans ta tête avant de venir jeter des émotions enfantines vagues et irréfléchies à la tête des gens

2) te documenter où il faut

3) t'acheter (ou voler à un vilain capitaliste) un Bescherelle et un dictionnaire

4) ne pas revenir avant les quelques années nécessaires à ce travail minimal

[Cugieran]

Petite questions supplémentaires:

1) Est-ce que vous vous sentiriez bien dans un pays ou pendant que vous profitez de l'oppulance et de la liberté, des individus meurent de faim, et j'entends littéralement, perdent leur vie par manque de nourriture.

2) Est-ce que vous seriez content si des individus empris de liberté et décidant en bloc de refuser la subordination "à la vie à la mort", mourreraient de faim dans cette quette de liberté?

3) Est-ce que vous espérez réellement qu'un personne en situation de mort imminente et qui n'a plus rien à perdre va continuer à respecter votre ordre social qui le tue? Est-ce qu'il n'est pas naturel et légitime pour lui de voler?

 

Mais pourquoi les individus mourraient-ils de faim dans un système libéral?

 

Pour le moment, pour ne prendre que l'exemple de la France, il y a un énorme système de répartition des richesses, ultra compliqué, et à la fin, il y a des brouettes de pauvres.

D'après toi, c'est qu'on en fait pas assez avec la redistribution ou qu'il faut en faire plus ?

[Escondido]

C'est quand même très décevant que pparent ne prenne pas la peine de répondre ou même de lire ce que certains ont pris du temps à ecrire.

[Rübezahl]

bah, pour être déçu il faut un peu de surprise. On n'en voit pas beaucoup ici.

La façon dont les "questions" sont jetées à la figure des autres lecteurs montre que ce ne sont pas des questions mais bien plutôt des anathèmes balancés par un nième Che Guevara en couches culottes. Avant de lire les réponses il faudrait déjà qu'il décide de commencer par grattouiller l'épaisse et confortable couche de préjugés qui lui recouvre la vue. Et très visiblement, il n'est pas venu pour ça.

 

[Rincevent]

Là il ne s'agit pas d'un intérêt particulier, mais d'un droit fondamental que tu violes. C'est pas tout à fait la même chose.

Ah oui ? Et forcer les gens à participer à ton comité de machin public, c'est si différent que ça ? Au lieu de leur voler des organes, tu leur voles leur temps : la différence, c'est que si certains organes et tissus se régénèrent (le foie, le sang), le temps parti, lui, ne reviendra jamais.

[Rincevent]

En plus des bouquins cités plus haut, je te conseille un livre kilébien, le bescherelle. Tu as du boulot

This.

[Flashy]

Ne soyez pas trop agressif. L'agressivité n'a jamais convaincu personne.

Sinon, je relève le recours à la notion d'intérêt général. Cette notion, aux contours pourtant très flous, est d'un secours utile quand il s'agit d'invoquer un argument permettant de justifier l'atteinte aux droits d'autrui.

Ainsi était-il d'intérêt général de dépouiller les uns pour habiller les autres. L'intérêt supérieur de l'Etat -qui se confond parfois avec l'intérêt général- a pu justifier des erreurs judiciaires, des meurtres, des massacres, des vols. 

 

Le Cambodge, au nom d'une doctrine maximaliste désirant permettre à chacun de vivre de la terre, et détruire le mode de vie urbain décadent qu'ils avaient en horreur, a divisé les terres entre les millions de cambodgiens, en déportant d'ailleurs de fort nombreuses personnes. Les famines qui ont suivi indiquent que ce projet, mignon sur le papier (et encore, je ne suis pas fan de déportation, mais bon, si c'est pour l'intérêt général...), devient un cauchemar en réalité.

 

L'autre point aveugle, outre le concept creux d'intérêt général et les exemples historiques de la "bonne idée" de diviser les terres, c'est indubitablement la composition même du comité de survie public. Les individus sont méchants, sauf ceux qui composeraient ce comité? Ils seraient d'une race nouvelle, supérieure?

 

Les milliers de méchants individus qui ont la propriété des ressources doivent les céder à une poignée de gars composant un comité technique, qui eux sauront mieux les gérer et ne seront en aucun cas victime de corruption, d'orgueil ou que sais-je. Il est bien connu qu'une immense richesse et un immense pouvoir ne corrompt pas, jamais, à aucun moment. Il est inimaginable, je suppose, qu'un tel comité puisse utiliser son monopole sur les ressources vitales pour en tirer un grand pouvoir et en abuser. 

 

L'ultime point aveugle de cette doctrine est qu'elle a vocation à rester théorique. En effet, il est déjà possible de l'appliquer : il suffit de réunir une communauté, de mettre en commun le méchant argent, d'acheter beaucoup de terrain et d'y déménager puis de diviser les terres etc selon les beaux plans théoriques prévus.

[Lancelot]

C'est pour ça que je conseille à pparent de lire des livres plutôt qu'on passe du temps à reproduire quasi mot pour mot des réfutations qui ont déjà été écrites il y a plus d'un siècle... Les Harmonies me paraît particulièrement indiqué, car ce livre répond quasiment point par point à tout ce que dit pparent.

Le livre n'est pas la meilleure solution pour tout le monde, certains comprennent mieux avec une confrontation moins impersonnelle et plus interactive. Puis ça ne fait jamais de mal de revoir les bases.

 

Là il ne s'agit pas d'un intérêt particulier, mais d'un droit fondamental que tu violes. C'est pas tout à fait la même chose.

Il y a donc des droits fondamentaux ? Qu'est-ce que c'est, d'où ça vient, pourquoi la propriété n'en fait-elle pas partie ?

 

C'est quand même très décevant que pparent ne prenne pas la peine de répondre ou même de lire ce que certains ont pris du temps à ecrire.

Beaucoup de gens lui répondent et, inévitablement, parfois ça se répète ou ça part dans des tangentes.

[Gio]

Le déterminisme est une erreur intellectuelle socialiste ? Je te soupçonne d'utiliser le terme dans une acceptation toute particulière.

Oui, j'ai été imprécis, je pensais à l'idée socialiste d'après laquelle les déterminismes "sociaux", ou le "conditionnement" par la publicité ou les médias empêchent les gens d'être libres.

[Marlenus]

Le livre n'est pas la meilleure solution pour tout le monde, certains comprennent mieux avec une confrontation moins impersonnelle et plus interactive. Puis ça ne fait jamais de mal de revoir les bases.

 

En même temps pas sûr que la confrontation contre 15 personnes qui le prennent pour un teubé soit vraiment efficace.

Au contraire, je pense que cela a plus tendance à radicaliser.

 

C'est en ça que le livre, où la discussion avec une personne "bienveillante" marche mieux.

[Tramp]

Bah, il ne propose rien d'autre que le retour du servage avec les terres qui appartiennent au seigneur et la corvée pour remplir les greniers.

[Brock]

s'il persiste a 'proposer' des choses c'est parcequ'il n'a pas compris la force conceptuelle de simplement laisser les gens faire ce qu'ils veulent sans les taxer a mort pour redistribuer.