Arbres, termites & confiture

[José]

Tu es d'accord avec Jesrad dans ce débat ?

 

Je ne me situe pas sur le même plan que lui.

 

Néanmoins, sa réflexion est intéressante et pourrait servir le jour où l'on découvre des aliens.

[adrct]

Le libre arbitre est concept d'origine théologique qui définit la capacité de l'homme de choisir librement entre des options qui lui sont offertes.

 

Ce n'est pas une explication du monde. Partant, c'est complètement con que de feindre vouloir opposer le libre arbitre au déterminisme, à la causalité ou à la Force.

Bah la question a trancher c'est : est ce que l'homme nait "programmé", puis ne fait que réaliser son programme, plus ou moins contrarié/aiguillé par des agressions/interactions extérieures , ou est ce que l'homme est par essence "libre", non déterminé (bien qu'évidemment influencé), et, par exemple si on se place d'un point de vue religieux, libre de suivre dieu ou de le renier, libre de choisir le bien ou le mal, bref "capable" de "choisir" plusieurs options a tout moment etc.

Pardon d'employer sans doute des termes imprécis je fais ce que je peux je suis ni philosophe ni théologien (qui l'est ici d'ailleurs ?)

[Jesrad]

D'ailleurs j'ai une définition de "vie" suffisamment souple pour n'importe quels aliens, même les plus exotiques (à base de plasma, de phases cristallines, etc.): la vie est tout phénomène négentropique qui s'amplifie par réplication.

[Jesrad]

Bah la question a trancher c'est : est ce que l'homme nait "programmé", puis ne fait que réaliser son programme, plus ou moins contrarié/aiguillé par des agressions/interactions extérieures , ou est ce que l'homme est par essence "libre", non déterminé (bien qu'évidemment influencé), et, par exemple si on se place d'un point de vue religieux, libre de suivre dieu ou de le renier, libre de choisir le bien ou le mal, etc.

Excuse-moi mais, en quoi les deux sont mutuellement exclusifs ?

[DiabloSwing]

Se faire un avis sur un sujet.

Lire l'énoncé par le créateur du topic.

Lire les réponses de Lucilio, adopter son point de vue.

Trouver un autre sujet.

[Lancelot]

Mais sérieusement vous pouvez pas parler de "décider" , "d'arbitrage", de "libre choix du bien ou du mal", dans vos schémas.

Pourquoi ça ? Un être vivant par rapport à un caillou peut agir intentionellement à des degrés divers. Un être humain par rapport à un animal (en gros) peut accéder à différents niveaux d'introspection et de morale. Question de complexité.

 

Ah non alors, je refuse cette caricature ridicule du dualisme, on peut etre dualiste sans supposer que la conscience est d'un seul coté, d'ailleurs, si on pense que la conscience n'est QUE spirituelle, on n'est pas dualiste, on est...

• Gnostique (TADA !)
• Un gros boulet

Si on ne peut plus troller les dualistes

[José]

Bah la question a trancher c'est : est ce que l'homme nait "programmé", puis ne fait que réaliser son programme, plus ou moins contrarié/aiguillé par des agressions/interactions extérieures , ou est ce que l'homme est par essence "libre", non déterminé (bien qu'évidemment influencé), et, par exemple si on se place d'un point de vue religieux, libre de suivre dieu ou de le renier, libre de choisir le bien ou le mal, bref "capable" de "choisir" plusieurs options a tout moment etc.

 

Réponse donnée il y a longtemps par Clotaldo.

[Jesrad]

[Lancelot]

[sans]

C'est quoi la définition non alter du libre arbitre ? 

 

La capacité qu'aurait l'homme à l'inverse de toute autre espèce à émanciper ses choix de toute forme de causalité. 

[José]

La capacité qu'aurait l'homme à l'inverse de toute autre espèce à émanciper ses choix de toute forme de causalité. 

 

Pas bon, essaie encore.

[F. mas]

free will

 

 

vs

 

determinism

 

[adrct]

Excuse-moi mais, en quoi les deux sont mutuellement exclusifs ?

Intuitivement c'est mutuellement exclusif, normalement la contorsion c'est a toi de me la trouver.

"etre programmé, puis "dérouler" le programme en fonction des contraintes extérieures, et donc n'avoir aucun choix" VS "à contraintes extérieures équivalentes pouvoir librement choisir '(ie la volonté n'est pas résumable "chimiquement").

En gros dans le premier cas, si mr Jacques bute quelqu'un, tu diras de lui "c'est un sale programme, ce mr Jacques". Si tu crois au libre arbitre, tu diras de Mr Jacques "il a fait un mauvais choix" (sous entendu "il aurait pu décider d'en faire un autre")

Un programme choisit rien, son "créateur" choisit pour lui.

Un homme pourvu du libre arbitre choisit, il n'est pas déterminé. Il est influencé, multi influencé, il a des instincts, des hormones, un environnement, une éducation, mais par essence il est quand meme libre de choisir.

Je n'ai aucun problème a reconnaitre que la thèse déterministe est plus facile à défendre (je l'ai dit dès mon premier post), car moins mystique.

Et je lirai la pièce de théatre, Lucilio, ca a l'air cool.

[sans]

Pas bon, essaie encore.

 

Si la définition du libre arbitre était banalement la capacité à faire des choix il n'y aurait aucun débat, il n'y a aucun dingo au monde qui irait nier son existence. J'ai rien contre le fait de redéfinir la notion de libre arbitre pour qu'elle veuille dire quelque chose, parce que "libre arbitre" c'est quand même un terme qui claque, mais la définition communément admise du libre arbitre c'est la capacité magique à faire des choix autodéterminés, par opposition entre autre au déterminisme qui postule que toute chose dans l'univers a une cause. 

[José]

[sans]

Intuitivement c'est mutuellement exclusif, normalement la contorsion c'est a toi de me la trouver.

"etre programmé, puis "dérouler" le programme en fonction des contraintes extérieures, et donc n'avoir aucun choix VS a contraintes extérieures équivalentes pouvoir librement choisir (ie la volonté n'est pas résumable "chimiquement").

En gros dans le premier cas, si mr Jacques bute quelqu'un, tu diras de lui "c'est un sale programme, ce mr Jacques". Si tu crois au libre arbitre, tu diras de Mr Jacques "il a fait un mauvais choix".

Un programme choisit rien, son "créateur" choisit pour lui.

Un homme pourvu du libre arbitre choisit, il n'est pas déterminé. Il est influencé, multi influencé, il a des instincts, des hormones, un environnement, une éducation, mais par essence il est quand meme libre de choisir.

Je n'ai aucun problème a reconnaitre que la thèse déterministe est plus facile à défendre (je l'ai dit dès mon premier post), car moins mystique.

 

Pour comprendre, considère que tu es libre de tes choix mais que tu ne choisis pas tes choix. 

[F. mas]

encore des mecs qui n'ont pas compris que l'ontologie physicaliste avait définitivement signée la mort du mentalisme en théorie de l'esprit

 

[adrct]

Pour comprendre, considère que tu es libre de tes choix mais que tu ne choisis pas tes choix.

J'ai pas compris ce que j'étais censé ne pas avoir compris

[José]

Si la définition du libre arbitre était banalement la capacité à faire des choix il n'y aurait aucun débat...

 

Et c'est bien de cela qu'il s'agit : le libre arbitre ne nie pas a priori Dieu, ni le destin, ni le déterminisme. Il dit que l'homme peut faire des choix autres que dictés par la pure nécessité, l'instinct, le conditionnement, etc.

 

Par ailleurs opposer déterminisme et libre arbitre n'a pas de sens, dès lors que le libre arbitre peut modifier les conditions et, partant, les déterminations futures.

 

Si Hector est mort, c'est bien parce qu'il disposait du libre arbitre. Il n'était pas déterminé à la naissance à mourir sous les coups d'Achille.

[José]

[adrct]

Le libre arbitre ne peut modifier les conditions que s'il existe. Et s'il existe, y'a pas de déterminations, donc parler de "déterminations futures" n'a plus de sens, tout juste peut on parler "d'influences futures".

Si le déterminisme est vrai il n'y a qu'illusion du libre arbitre, illusion du libre arbitre qui, oui, devient un paramètre . Mais bon. Ca change kedal.

Bref. "pas compris".

[free jazz]

 

Si Hector est mort, c'est bien parce qu'il disposait du libre arbitre. Il n'était pas déterminé à la naissance à mourir sous les coups d'Achille.

 

Bien sûr que si, Fieu, le destin ou le déterminisme sont l'essence même de la tragédie et de la mythologie grecque. 

 

"Le Destin, ou Destinée, est une divinité aveugle, inexorable, issue de la nuit et du chaos. Toutes les autres divinités lui étaient soumises. Les cieux, la terre, la mer et les enfers étaient sous son empire : rien ne pouvait changer ce qu'il avait résolu ; en un mot, le Destin était lui-même cette fatalité suivant laquelle tout arrivait dans le monde. Le plus puissant des dieux, Jupiter, ne pouvait fléchir le Destin en faveur ni des dieux, ni des hommes.

Les lois du Destin étaient écrites de toute éternité dans un lieu où les dieux pouvaient les consulter. Ses ministres étaient les trois Parques : elles étaient chargées d'exécuter ses ordres.

On le représente ayant sous ses pieds le globe terrestre et tenant dans ses mains l'urne qui renferme le sort des mortels. Il porte une couronne surmontée d'étoiles et un sceptre, symbole de sa souveraine puissance. Pour faire entendre qu'il ne variait pas, les anciens le figuraient par une roue que fixe une chaîne. Il y a, en haut de la roue, une grosse pierre et, en bas, deux cornes d'abondance avec des pointes de javelot.

Dans l'Iliade d'Homère, les destinées d'Achille et d'Hector sont pesées dans la balance de Jupiter et, comme celle du dernier l'emporte, sa mort est arrêtée : Apollon lui retire l'appui qu'il lui avait accordé jusqu'alors.

Ce sont les aveugles arrêts du Destin qui ont rendu coupables tant de mortels, malgré leur désir de rester vertueux : dans Eschyle, par exemple, Agamemnon, Clytemnestre, Jocaste, Œdipe, Étéocle, Polynice, etc., ne peuvent se soustraire à leur destinée.

Les oracles seuls pouvaient entrevoir et révéler ici-bas ce qui était écrit au livre du Destin."

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Destin#Mythologie_grecque_et_romaine

[Miss Liberty]

Et c'est bien de cela qu'il s'agit : le libre arbitre ne nie pas a priori Dieu, ni le destin, ni le déterminisme. Il dit que l'homme peut faire des choix autres que dictés par la pure nécessité, l'instinct, le conditionnement, etc.

Par ailleurs opposer déterminisme et libre arbitre n'a pas de sens, dès lors que le libre arbitre peut modifier les conditions et, partant, les déterminations futures.

Si Hector est mort, c'est bien parce qu'il disposait du libre arbitre. Il n'était pas déterminé à la naissance à mourir sous les coups d'Achille.

Tiens, un post lisible, porteur de sens, et qui me semble dicté par la raison.

Merci Lucilio, ça fait plaisir. T'es un chic type.

[José]

Le libre arbitre ne peut modifier les conditions que s'il existe.

 

Les deux potes albanais ont un peu traîné en route, mais ils doivent être bientôt là. Tu vas comprendre comment une décision va modifier les conditions futures de ton existence.

[sans]

Et c'est bien de cela qu'il s'agit : le libre arbitre ne nie pas a priori Dieu, ni le destin, ni le déterminisme. Il dit que l'homme peut faire des choix autres que dictés par la pure nécessité, l'instinct, le conditionnement, etc.

 

Par ailleurs opposer déterminisme et libre arbitre n'a pas de sens, dès lors que le libre arbitre peut modifier les conditions et, partant, les déterminations futures.

 

Nop, le libre arbitre est une notion métaphysique, encore une fois si ça n'était que ce que tu en dit il n'y aurait même pas de débat ; tout le monde est d'accord.

 

 

Si Hector est mort, c'est bien parce qu'il disposait du libre arbitre. Il n'était pas déterminé à la naissance à mourir sous les coups d'Achille. 

 

Lui n'était pas particulièrement déterminé à mourir de telle façon, mais l'univers était déterminé d'une telle façon que ça ne pouvait pas ne pas arriver.

[adrct]

En fait pour préciser, Jesrad, je te propose pas d'etre déterministe, je te reproche de tenter de m'enfumer en faisant croire que y'a pas de débat, qu'en fait , si, tu crois au libre arbitre aussi, bref, de tenter de "clore" la controverse. Non, tu as une croyance dans ce débat, a priori autre que la mienne, c'est tout. Et tu es clairement déterministe, et tu ne crois clairement pas en l'existence du libre arbitre. Tu m'as pondu une alter définition, comme dit snow.

[José]

Quel gros posteur, ce free jazz...

[José]

...le libre arbitre est une notion métaphysique...

 

Fichtre.

[sans]

Quel gros posteur, ce free jazz...

 

Bof, confusion entre le fatalisme et le déterminisme à la manière d'un Diderot, j'ai failli corriger mais j'ai trouvé ça trop faible pour seulement relever.

[adrct]

Les deux potes albanais ont un peu traîné en route, mais ils doivent être bientôt là. Tu vas comprendre comment une décision va modifier les conditions futures de ton existence.

Nan mais moi je crois en l'existence de ton libre arbitre, c'est pas moi qu'il faut convaincre la. Si tu m'envoies 2 albanais c'est ton libre arbitre qui l'aura décidé. C'est Jesrad qui pense que si tu m'envoies 2 albanais c'est le programme Lucilio qui aura décidé ca comme un robot, et que "tu" n'aurais pas pu choisir de pas me les envoyer, tes chers albanais.