Comment êtes-vous devenu libéral ?

[Rübezahl]

Une partie de mon expérience a consisté à me rendre compte (via l'observation du parcours d'un ami dans un syndicat lycéen) du vrai visage de la politique :

• Sur le terrain les petites guéguerres et la politique politicienne sont omniprésentes. Les gens compétents et bien intentionnés doivent s'y adapter, lécher des bottes et se surveiller en permanence ou se faire écraser par le panier de crabes.
• Les qualités pour arriver et se maintenir au pouvoir n'ont rien à voir avec celles nécessaires pour bien utiliser ce pouvoir. Ceux qui sont au sommet ne sont bien souvent que des machines de guerres hyperspécialisées, monstrueux tacticiens à court terme et charismatiques mais totalement creux. Les décisions qu'ils prennent n'obéissent à aucune autre logique que celle de leur intérêt immédiat.
• Les convictions ne sont que des façades, le double discours est omniprésent quand il ne s'agit pas de mensonge pur et simple. Seules les relations de vassalité ont de l'importance, et il est tout à fait normal de changer d'avis en même temps que son patron. On est réellement dans un système féodal basé sur le pouvoir de nuisance.

Bref, avec tout ça, quoi de plus naturel que de se diriger vers une école de pensée qui conseille de brûler le trône au lieu de chercher à remplacer le roi ?

 

+1 pour ces 3 points.

(Et le fait que ce système soit en bout de course facilite bien sûr un peu la lucidité).

 

[Rübezahl]

Je regrette, mais le libéralisme n'est pas une pensée qui est la mienne propre. Ni la tienne d'ailleurs.

Je ne crois pas avoir écrit que le libéralisme est une pensée. (même si évidemment plein de gens théorisent et pensent le libéralisme).

Au contraire, il me semble que le libéralisme est précisément le système de relations entre les gens le plus simple, le plus dépouillé, le plus cool. Un truc assez basique au final.

Se foutre la paix mutuellement ... c'est a priori pas super élaboré comme programme,

mais ça demande de ne pas en permanence jauger les autres en fonction des milliers de théories disponibles sur ce qui est bien ou mal ... et ça ... ça semble vachement dur pour le coup.

 

[On s'aperçoit quand même doucement aujourd'hui que les systèmes politiques sont devenus des usines à gaz, des empilements de lois de plus en plus baroques, et que ça devient tout à fait contreproductif.

En quelques décennies, on est passé d'un ensemble de lois à peu près respectables à une multitude de lois burlesques, grotesques, funestes. - P. Muray. ]

[JulesVil]

et comment avez-vous résolu ce que les socialistes posent comme le problème des "injustices" de naissance (financières, culturelles...) ?

 

Je pensais comme un socialiste aussi quand j'étais plus jeune, donc que c'était à l'Etat (le seul capable) de s'occuper de ces injustices.

 

J'ai ouvert les yeux il y a très peu de temps (en années) seulement, après avoir subi une opération de la myopie (concrètement, c'est une opération qui me "rendait la vue", vu que j'étais myope complètement (-6 et -7), donc on peut difficilement assimiler ça à une opération de confort (bien qu'avec du recul la notion est savamment gardée floue pour ne pas avoir à rembourser des cas choisis aléatoirement)) qui m'a coûté 3 000 euros et donc je n'ai pas vu un seul centime remboursé par la Sécu.

 

En fait il suffit de répondre à cette question en les confrontant aux propres injustices que tu as subies. Par exemple, dans mon cas, jeune j'ai toujours voulu être pilote de chasse. Malheureusement, étant myope, impossible. Qui va payer cette injustice de naissance qui fait que suite à mon handicap, je n'ai pas pu exercer le métier que je voulais faire ?

[Tremendo]

Toi aussi tu peux devenir libéral!

Le gauchisme c'est tabou, on en viendra tous à bout!

[FabriceM]

si mon cas t'intéresses Gio.

Je ne suis pas encore totalement liber-halal.

Je suis libéral compatible, mais ma pensée politique est trop incomplète pour que je puisse me mettre dans une case.

 

A un moment, comme d'autres, j'ai cru qu'on avait le bon système, et qu'il suffisait de changer les personnes.

Puis j'ai réalisé que le système donnait trop de pouvoir à des gens à la compétence et à la légitimité beaucoup trop incertaine, et surtout que les gens qui prennent des décisions dramatiques n'ont aucune responsabilité réelle face à leurs décisions.

 

Par ailleurs, en école d'ingé, j'étais dans une asso d'aide au développement. On a organisé un truc au sénégal. Je vous passe les détails, en partie parce que ça me rendrait trop identifiable, mais j'ai réalisé sur le terrain que :

- notre présence faisaient perdre aux gens énormément de dignité

- j'ai réalisé la totale vacuité qui consiste à vouloir aider d'autres gens alors que nous mêmes ne pouvions assumer ne serait-ce que notre propre subsistance

- j'ai abhorré tout le long du projet le fait de devoir aller à la chasse au pognon (public)

- j'ai réalisé que les conséquences de notre projet de développement étaient trop imprévisibles pour que nous, extérieurs, puissions en assumer les conséquences

- j'ai réalisé que le sous développement local avait avant tout des origines culturelles et éducationnelles.

- j'ai constaté l'état désastreux du pays d'afrique qui recoit le plus d'aide au développement et de projets internationaux, et entre aperçu le niveau de détournement de pognon que ça génère

 

Au delà de ça,

- je suis un gars qui vit relativement sainement, et je ne veux pas avoir à payer, via la sécu, pour tous les glands qui s'autodétruisent, qui harcèlent leur médecin au moindre rhume, etc ..

- ma mère est dans la fonction publique, voir le gâchis d'argent publique sensé aider les plus démunis l'a authentiquement rendu raciste et voir le gâchis d'argent dans la rénovation des infrastructures l'a dégouté du mammouth

- je suis persuadé que certains drames familiaux que j'ai connu n'auraient pas eu lieu si les ponctions de l'Etat n'avait pas poussé mon père à sortir de l'artisanat et prendre un boulot alimentaire

 

A la réflexion, les systèmes de retraites par répartition et d'aide à la procréation me semblent totalement injustes. Le système monétaire et bancaire aussi.

 

Je vois que l'empilement de règlementation ne sert qu'a essayer de justifier un système profondément malsain.

 

Je lis et m'informe beaucoup. Trop, en fait.

 

Aussi, je suis un INTJ, et j'ai fait une école d'ingé. Apparemment, c'est un genre de terrain favorable au libéralisme.

[Tremendo]

 

Aussi, je suis un INTJ, et j'ai fait une école d'ingé. Apparemment, c'est un genre de terrain favorable au libéralisme.

 

Au contraire, les ingés ont l'habitude d'être plus scientistes et donc étatistes.

Chez les libéraux, si tu veux ta carte c'est self made men ou écoles de commerce, mince alors! on ne laisse pas rentrer n'importe qui, c'est moi qui commande.

[neuneu2k]

Au contraire, les ingés ont l'habitude d'être plus scientistes et donc étatistes.

 

C'est surtout qu'ils ont l'habitude d'essayer de regler les problemes des autres, donc ils s'interessent à la politique, en général completement de traviole, mais ça explique la grande proportion d'ingénieurs chez les libéraux.

 

Ce n'est pas parce qu'il y a bcp d'ingénieurs chez les libéraux qu'il y a bcp de libéraux chez les ingénieurs !

[FabriceM]

J'ai été un bon taupin. J'ai la prétention de croire que j'ai réussi à dominer la plupart des équations et des théories qui m'ont été présentées.

Mais ce que j'en ai déduit, c'est que les maitriser n'apportait quasi rien. Que l'empirisme était roi.

Que le progrès, c'était avant tout des histoires de sérendipité, d'essais-erreur laborieux, de linéarisation grotesques mais qui donnent des résultats potables, d'expériences individuelles accumulées jusqu'à produire un déclic.

J'ai compris l'importance du laisser faire, et la très faible portée des approches déterministes.

[neuneu2k]

J'ai été un bon taupin. J'ai la prétention de croire que j'ai réussi à dominer la plupart des équations et des théories qui m'ont été présentées.

Mais ce que j'en ai déduit, c'est que les maitriser n'apportait quasi rien. Que l'empirisme était roi.

Que le progrès, c'était avant tout des histoires de sérendipité, d'essais-erreur laborieux, de linéarisation grotesques mais qui donnent des résultats potables, d'expériences individuelles accumulées jusqu'à produire un déclic.

C'est déjà énorme, la plupart des output de notre "systeme d'élite" sont intimement convaincus de la superiorité absolue de la méthode hyper-rationnelle.

[Gio]

Tu demandes aux gens parce que tu veux découvrir une règle générale

Non je ne suis pas à la recherche d'une règle générale. Mais tu parles de la Psychologie des foules ? Le Bon y parle de comment les gens deviennent libéraux ?! Ou de comment les gens changent d'avis en politique ?

 

Un des membres du forum de musique que je lisais à l'époque (Fryer pour ne pas le nommer) y défendait en effet le libéralisme

Je crois me souvenir que tu en avais parlé à ton arrivée...tu avais posté le lien, mais il fallait s'inscrire pour voir je crois...le topic sur le forum de musique existe encore ? Je serais intéressé de le lire.

 

+1 pour ces 3 points.

(Et le fait que ce système soit en bout de course facilite bien sûr un peu la lucidité).

Le libéralisme n'est pas la seule pensée "anti-système". Lancelot aurait très bien pu se réfugier dans l'anarchisme pas libéral, c'est-à-dire utopique.

 

J'ai ouvert les yeux il y a très peu de temps (en années) seulement, après avoir subi une opération de la myopie (concrètement, c'est une opération qui me "rendait la vue", vu que j'étais myope complètement (-6 et -7), donc on peut difficilement assimiler ça à une opération de confort (bien qu'avec du recul la notion est savamment gardée floue pour ne pas avoir à rembourser des cas choisis aléatoirement)) qui m'a coûté 3 000 euros et donc je n'ai pas vu un seul centime remboursé par la Sécu.

En fait je ne vois pas ce qui t'a rendu libéral, puisqu'en système privé tu paierais aussi sans être remboursé. Pourquoi ne t'es tu pas dit simplement : "Le système ne marche pas tel qu'il devrait.", ce qui aurait pu renforcer tes convictions étatistes.

 

Puis j'ai réalisé que le système donnait trop de pouvoir à des gens à la compétence et à la légitimité beaucoup trop incertaine...

Comment ?

[JulesVil]

En fait je ne vois pas ce qui t'a rendu libéral, puisqu'en système privé tu paierais aussi sans être remboursé. Pourquoi ne t'es tu pas dit simplement : "Le système ne marche pas tel qu'il devrait.", ce qui aurait pu renforcer tes convictions étatistes.

Parce qu'en système privé, j'aurais pu choisir une assurance qui m'aurait remboursé l'opération, ou du moins une partie. Mais j'ai fait mon opération des yeux en étant déjà plus ou moins libéral-compatible, puisque lisant H16 depuis quelques mois. Ce n'est pas le fait de ne pas avoir été remboursé qui m'a rendu libéral, mais ça a contribué à affirmer ma conversion et à chercher des solutions alternatives si l'Etat était moins présent.

[Gio]

Ce n'est pas le fait de ne pas avoir été remboursé qui m'a rendu libéral,

Quoi alors ? H16 ?

[JulesVil]

Comme je l'ai écrit en page 3, H16 m'a permis de mettre un nom (libéralisme, mot que je ne connaissais pas) sur ce que je pensais plus ou moins. Et avec son aide j'ai approfondi ma culture libérale. Des articles qui traitaient de sujets sur lesquels ma conscience n'avaient pas encore franchi le pas, m'ont permis de découvrir une autre facette du monde : "Tiens oui, j'avais jamais ça sous cet angle là, c'est vraiment pas faux ..." et cette facette était la liberté et la responsabilité individuelles.

[Gio]

Je voudrais, pour orner ce topic, narrer une petite anecdote.
Un ami de mon père (ils se connaissent depuis plus de 35 ans) que je ne citerais pas, est un économiste qui travaille à l'OCDE. Je ne dirais pas qu'il est libéral (même si mon père le considère comme "ultra-libéral"), il est plutôt ce qu'on appelle un néoclassique (sa grande référence c'est Schumpeter), qui politiquement se situe vers le centrisme, la social-démocratie, avec un penchant libéral. Je dis bien un penchant, pas plus, car pour lui l'État doit par exemple financer la recherche et l'éducation, il s'oppose aux libéraux pur sucre tel que nous, sa référence en philosophie politique est plutôt Rawls.

Mais ce qui intéressant, c'est que dans sa jeunesse, dans les années 70/80, il était maoïste pur et dur. Aujourd'hui, et depuis longtemps, il est farouchement anticommuniste (quand j'étais moi-même encore plutôt de gauche, sa virulence envers le communisme me choquait presque). Et quand je dit farouchement, ça confine au dégoût, voir à la haine. Il y a donc eu un changement assez radical.

L'an dernier, je me suis demandé ce qui avait pu le faire changer. Je lui ait envoyé un email pour lui poser sa question, exactement comme je vous la pose aujourd'hui. Voilà quelle a été sa réponse :
 

Pour répondre à ta question, qui n'est pas simple...
1) je crois que l'essentiel des valeurs que j'avais alors je les ai gardées : le respect des hommes, la liberté de choix de chacun (et la responsabilité qui va avec), l'équité.
2) J'ai été amené à penser que le communisme n'était pas capable de réaliser cela. D'une part il ne l'a jamais fait au cours des multiples expériences où il a été mis en oeuvre. D'autre part il repose sur des valeurs contraires à celles qu'il clame. Il passe par la contrainte, il établit une hiérarchie entre les hommes (il y a l'élite, "ceux qui ont compris", et les imbéciles "qui sont abrutis par le système").
3) Mao, pas plus que Staline, n'était un accident. C'est la pente naturelle d'un régime politique fondé sur la contrainte, on commence par mettre en prison les ennemis, puis les "mous", puis les "modérés", puis les "pas assez durs" etc. et à la fin il reste un homme, le dictateur. Le communisme n'a jamais été fondé sur une vraie démocratie, il a toujours et partout reposé sur le culte de la personnalité. Le caudillo Mélenchon en est l'écho modeste.
4) Clamer les meilleures intentions n'est pas nécessairement le meilleur moyen de les réaliser.
5) Il n'y a pas de raccourci vers un monde meilleur, car on ne rendra pas les hommes meilleurs, ils sont ce qu'ils sont et il faut faire avec. Les prétendus raccourcis consistaient à "changer les hommes" (et s'ils ne souhaitent pas changer on les supprime - c'est la version Pol Pot, ou celle du petit chinois dans le Lotus bleu : "je vais vous montrer la voie"). Je crois dans le réformisme car les alternatives mènent à la dictature.
J'ai réalisé cela progressivement, en larguant d'abord Mao, puis le communisme, en quelques années. Mais je n'ai pas changé mes valeurs, seulement mes opinions.
Cette réponse est certainement partielle et partiale, j'y réfléchirai encore.

Moi :

Réponse très complète en tout cas !
Donc au final, il n'y a pas eu "d'évènement" particuliers, c'est seulement par ta propre réflexion, si je comprend bien.

Lui :

Pour être optimiste, on dira que c'est l'âge et l'expérience ? ça prend toute une vie, de "devenir ce qu'on est".

(Petit détail : Au final, pour un économiste de profession, j'ai été surpris qu'il n'évoque aucune raison directement économique.)

[Ultimex]

Je précise que lorsque je suis retombé sur Contrepoints, j'étais très lassé de la droite dont j'avais pourtant été proche (un peu par défaut d'ailleurs : influence familiale+aucune affinité pour le reste du spectre politique) face à leur incapacité à remettre le pays sur les rails ou à faire la moindre réforme d'envergure, face à leur côté dirigiste et au final face à leur ressemblance avec leurs opposants de tout bord... C'était le moment idéal pour redécouvrir le libéralisme et réaliser que ses idées les plus radicales, qui m'empêchaient d'y adhérer, étaient pourtant cohérentes avec mes aspirations.

 

Je crois me souvenir que tu en avais parlé à ton arrivée...tu avais posté le lien, mais il fallait s'inscrire pour voir je crois...le topic sur le forum de musique existe encore ? Je serais intéressé de le lire.

 

Effectivement, j'en avais parlé et oui il faut s'inscrire, le topic faisant partie de la section réservée aux membres inscrits. Il existe toujours d'ailleurs si tu as envie d'y jeter un œil. Par contre j'ai fait une erreur, ce n'était pas dans celui-là que Fryer avait posté un lien vers l'article de Lucilio.

[neuneu2k]

J’ai toujours été à la fois anarchiste « je fais ce que je veux avec ma tignasse et je vous pisse à la raie »et convaincu de la valeur du respect, des traditions et des « valeurs » traditionnelles.

J’ai tourné autour des anars/trotskistes, mais rien ne dégoute plus des anars que leur conformisme absolu, il y a plus de diversité culturelle chez les amish que chez les anars de gauche…

Quant aux trots, c’est leur compétence technique qui m’a attiré vers eux, c’est tout de même les rois incontestés du foutage de merde politique avec des moyens assez faibles, et ils sont souvent plus anars que les « anars » officiels dans leur approche.

Mais la lutte des classe ne m’a jamais convaincu, que ça soit son interprétation marxiste ou libérale d’ailleurs, si on considère les individus comme dominés par leur éducation et leurs intérêts « de classe », on ne peut pas être individualiste, et considérer une classe (en particulier le ‘proletariat’) comme supérieure est par définition un choix subjectif, et je n’ai jamais compris le choix de se mettre volontairement du côté de la culture de ceux qui n’arrivent pas à construire leur vie…

J’ai trainé sur des forums ricains, et c’est la bas, paradoxalement sur un forum repaire des socialistes américains (pas juste les démocrates, les vrai socialistes/communistes ricains) que j’ai découvert le liberterianisme.

Du coup, je suis libéral, mais très critique des attitudes gauchistes chez les libéraux, parce que je les connais bien, c’est précisément ces attitudes, ces modes de pensée, cette volonté d’imposer un lifestyle/une classe (parce qu’au final, le marqueur de classe, ce n’est pas le pognon, et ça les gauchistes l’ont pigé) qui les a mené à l’horreur, bien plus que leur incompréhension totale de l’économie.

[neuneu2k]

Je précise que lorsque je suis retombé sur Contrepoints, j'étais très lassé de la droite dont j'avais pourtant été proche (un peu par défaut d'ailleurs : influence familiale+aucune affinité pour le reste du spectre politique) face à leur incapacité à remettre le pays sur les rails ou à faire la moindre réforme d'envergure, face à leur côté dirigiste et au final face à leur ressemblance avec leurs opposants de tout bord... C'était le moment idéal pour redécouvrir le libéralisme et réaliser que ses idées les plus radicales, qui m'empêchaient d'y adhérer, étaient pourtant cohérentes avec mes aspirations.

Chirac dégoutait de chirac, Sarko, son discours d'avant la campagne, ses volonté réformatrices, et au final son immobilisme écouillé, à fait bien plus pour dégouter de la droite française que ses prédécesseurs Chirac ou Giscard, Sarko à été un poison pour la france et un cadeau pour les libéraux...

[ModernGuy]

Arrêtez de répondre comme si c'était un questionnaire !

Les questions c'était juste des pistes comme ça ! Ce qui m'intéresse en gros, c'est qu'est ce qui a changé, comment et pourquoi ? (Si changement il y a eu.)

 

...

 

ModernGuy, j'aimerais bien que tu m'en dise un peu plus sur ta façon de voir les choses avant, et ta façon de voir les choses maintenant.

Theor, comment as-tu perçu les contradictions de ton prof ? Pourquoi toi et pas tous les autres, si c'était flagrant ?

Loi, comment as-tu "pris conscience" des incohérences et des omissions des antilibéraux qui t'ont poussés à fouiller ?

 

Je te répondrai volontier dès que j'ai 5 minutes, là je suis au taff, mais la question est intéressante. 

[Ultimex]

Chirac dégoutait de chirac, Sarko, son discours d'avant la campagne, ses volonté réformatrices, et au final son immobilisme écouillé, à fait bien plus pour dégouter de la droite française que ses prédécesseurs Chirac ou Giscard, Sarko à été un poison pour la france et un cadeau pour les libéraux...

 

Pas né pour avoir connu Giscard mais oui, il y a de ça effectivement. Merci Sarko ?

 

[Gio]

J’ai trainé sur des forums ricains, et c’est la bas, paradoxalement sur un forum repaire des socialistes américains (pas juste les démocrates, les vrai socialistes/communistes ricains) que j’ai découvert le liberterianisme.

Du coup, je suis libéral...

Tu as découvert le libertarianisme et paf ! tu as découvert que c'était ce que tu pensais depuis toujours ?

[neuneu2k]

Tu as découvert le libertarianisme et paf ! tu as découvert que c'était ce que tu pensais depuis toujours ?

Pas vraiement, mais c'est vachement plus solide comme idéologie politique que toutes les autres, insuffisant, vicié, mais je n'ai pas trouvé mieux

L'argument principal, critique, c'est q'en anarcapistan, les gens qui veulent etre communistes entre eux peuvent etre communistes entre eux, c'est ça qui au final fait pour moi la superiorité du libéralisme "hard" (qu'il soit minarchiste ou anarcap, c'est de l'ordre du détail technique).

[Ultimex]

L'argument principal, critique, c'est q'en anarcapistan, les gens qui veulent etre communistes entre eux peuvent etre communistes entre eux, c'est ça qui au final fait pour moi la superiorité du libéralisme "hard" (qu'il soit minarchiste ou anarcap, c'est de l'ordre du détail technique).

 

C'est un argument qui m'a bien convaincu aussi.

[Gio]

Pas vraiement, mais c'est vachement plus solide comme idéologie politique que toutes les autres, insuffisant, vicié, mais je n'ai pas trouvé mieux

Comment as-tu été convaincu de cette cohérence et de cette solidité ? (Par ce seul argument ? Il ne t'avais jamais effleuré avant ?)

[neuneu2k]

Je ne dirais pas que c'est le seul argument, mais c'est effectivement l'argument critique, parce qu'il gère l'erreur, il prend en compte le fait que le libéralisme peut se planter dans les grandes lignes tout en donnant un cadre idéal pour établir un meilleur système sans coercition (l'anarchisme est inné, pour le coup, je ne l'explique pas ).

 

Evidemment, si j’étais convaincu que je sais mieux que les autres ce qui est bon pour eux dans le détail et non uniquement dans les généralités, je ne serais pas libéral.

 

Il y à nécessairement un moment où on réalise la diversité des personnalités, des besoins, humains, sans cette réalisation, le libéralisme n’a aucun sens, et cette réalisation elle-même, je ne saurai pas vraiment la situer, je pense qu’il s’agit bien plus du résultat de réflexion personnelle que d’un évènement ou une idéologie exogène, fut elle libérale.

 

Pour moi, c’est la réalisation de l’infinie complexité des relations humaines qui me fait rechercher un moyen de préserver cette complexité, c’est quasiment un jugement esthétique plus qu’autre chose.

[Gio]

Pourquoi n'étais-tu pas libéral avant d'être libéral ?

[POE]

 

C'était il y a 3 ans à peu près jours pour jour, lorsque j'ai perdu un  de mes meilleurs amis, victime d'une OD, et observé ses "potes" (qui étaient aussi ses dealers à leurs heures), sa famille, sa femme, s'en prendre violemment à tout le monde, (moi même et la société comprise) à l'exception du seul vrai responsable à savoir, lui même. 

L'importance de la notion de responsabilité individuelle, ainsi que les effets de sa dilution perverse dans le socialisme à la française, m'ont alors brusquement sauté aux yeux.

 

Il a encore fallu quelques temps avant que je ne formalise ce nouveau point de vue sur le monde, encore un peu avant que je ne lui mette un nom dessus. Je suis devenu libéral par aversion pour une société tellement infantilisante que les gens qui ingurgitent volontairement et régulièrement du poison mortel en arrivent à reprocher à "la société" et/ou à n'importe qui/n'importe quoi le résultat de leur comportement lorsque cela finit mal.

 

 

Eux ils pensaient : c'est la faute à la société si on prend de la drogue.

Toi tu pensais : c'est la faute à la société si on se comporte comme des enfants.

Finalement, vous ne pensez pas différemment ? 

[neuneu2k]

Pourquoi n'étais-tu pas libéral avant d'être libéral ?

Ha ha, je n'arrive pas à savoir si cette question est profonde ou si elle n'a pas de sens, bien joué !

Par hybris d'un coté, comme tout hyper-rationnaliste, la complexité de la societé me semblait exagerée par rapport à la complexité du probleme, parce que j'évaluait mal le probleme, parce que j'évaluait mal l'homme, que je le pensais plus simple, plus manipulable, que les autres idéologies politiques sont plus "naturelles", on voit un probleme, on essaye de le résoudre par l'action, c'est normal, c'est le fonctionnement naturel face à un probleme.

Admettre que "mais peut etre que c'est pas un probleme pour tout le monde" déjà il faut une certaine maturité éthique, que je n'ai pas toujour eu, et ensuite, admettre que "y'a peut etre pas de solution suffisament simple pour etre sur qu'elle soit meilleure que le probleme" ca nécéssite également une certaine maturité intellectuelle, c'est d'autant plus dur que dans mon cas, des problemes interessants que je n'arrive pas à résoudre, j'en ai pas croisé des masses avant de m'interesser à l'homme, donc naturellement, "y'a qu'a, faut qu'on" est un reflexe normal.

Il faut préalablement comprendre que le probleme est soit un faux probleme, soit insoluble, pour ensuite réaliser que l'état ne peut pas etre la solution, tant qu'il y à volonté de regler un probleme social à tout prix, l'état semble une bonne solution.

Par simple ignorance de l'autre, parce que c'est un savoir "caché", q'il faut savoir que ça existe avant de l'étudier, et que ma curiosité naturelle n'a pas franchement eu pour priorité la politique pendant un bon bout de temps (il fallait lire l'universalis de fond en comble déjà...).

[Gio]

les autres idéologies politiques sont plus "naturelles"

Si tu as lu ce topic, tu auras remarqué que bien des membres disent le contraire. Souvent ceux qui étaient déjà libéraux avant de l'être.

 

Admettre que "mais peut etre que c'est pas un probleme pour tout le monde" déjà il faut une certaine maturité éthique, que je n'ai pas toujour eu, et ensuite, admettre que "y'a peut etre pas de solution suffisament simple pour etre sur qu'elle soit meilleure que le probleme" ca nécéssite également une certaine maturité intellectuelle

Comment as tu acquis cette maturité éthique et cette maturité intellectuelle ?

 

Il faut préalablement comprendre

Comment l'as-tu compris ?

 

(Oui je sais, je pose toujours les mêmes questions...j'essaye d'aller au fond.)

[Rincevent]

L'argument principal, critique, c'est q'en anarcapistan, les gens qui veulent etre communistes entre eux peuvent etre communistes entre eux, c'est ça qui au final fait pour moi la superiorité du libéralisme "hard" (qu'il soit minarchiste ou anarcap, c'est de l'ordre du détail technique).

La "matrice d'utopies" de Nozick, c'est plus fort que toi.

 

Par hybris d'un coté, comme tout hyper-rationnaliste, la complexité de la societé me semblait exagerée par rapport à la complexité du probleme, parce que j'évaluait mal le probleme, parce que j'évaluait mal l'homme, que je le pensais plus simple, plus manipulable, que les autres idéologies politiques sont plus "naturelles", on voit un probleme, on essaye de le résoudre par l'action, c'est normal, c'est le fonctionnement naturel face à un probleme.

Admettre que "mais peut etre que c'est pas un probleme pour tout le monde" déjà il faut une certaine maturité éthique, que je n'ai pas toujour eu, et ensuite, admettre que "y'a peut etre pas de solution suffisament simple pour etre sur qu'elle soit meilleure que le probleme" ca nécéssite également une certaine maturité intellectuelle, c'est d'autant plus dur que dans mon cas, des problemes interessants que je n'arrive pas à résoudre, j'en ai pas croisé des masses avant de m'interesser à l'homme, donc naturellement, "y'a qu'a, faut qu'on" est un reflexe normal.

Il faut préalablement comprendre que le probleme est soit un faux probleme, soit insoluble, pour ensuite réaliser que l'état ne peut pas etre la solution, tant qu'il y à volonté de regler un probleme social à tout prix, l'état semble une bonne solution.

Par simple ignorance de l'autre, parce que c'est un savoir "caché", q'il faut savoir que ça existe avant de l'étudier, et que ma curiosité naturelle n'a pas franchement eu pour priorité la politique pendant un bon bout de temps (il fallait lire l'universalis de fond en comble déjà...).

Hayekien, va. Ceci étant, je reconnais l'importance critique du subjectivisme (et de la prise de conscience de sa non-omniscience) dans mon mûrissement libéral. C'est typiquement quelque chose qui échappe encore à mon père.

[neuneu2k]

C'est difficile à dire, je rationalise nécéssairement à posteriori, mais c'est ton format qui l'impose

Je dirait par observation de l'homme, en particulier des hommes malades, il n'y a pas de meilleur vaccin pour les certitudes politiques que de voir leurs défenseurs acharnés sous la pression, et ma curiosité me pousse en général à mettre la pression, pour voir les limites, non pas théoriques, mais bien humaines, a quelles extremités les convaincus sont prets à arriver pour imposer leur façon de voir.

Dans la communauté libérale, il y a indubitablement des tarés aussi, mais la contradiction flagrante entre "laisser les communistes vivre entre eux si ils veulent" et "lutter à tout prix contre le communisme" (le communisme est un exemple, peut etre daté, on pourrait parler d'Islam par exemple ) est un bien meilleur révélateur d'hypocrisie et d'incohérence.

Dans les autres idéologies que j'ai testé, la cohérence mene au totalitarisme, toujours, et le totalitarisme est en opposition frontale avec l'individualisme, donc je dirait qu'il s'agit bien plus pour moi d'une critique des théories alternatives que d'une conviction libérale, le libéralisme est juste l'idéologie qui résiste le mieux à mes attaques.

Je ne généralise pas mon cas, je suis particulierement offensif et cherche les failles de tout ce que je trouve, c'est inné, et j'espere que le doute paranoiaque n'est pas la seule voie

Encore une fois, je ne saurais éxactement dire quelle est la part de rationalisation à posteriori, c'est un processus plus q'un déclic donc la recherche de la cause premiere est à mon avis une erreur, je pense qu'il n'y a pas de cause premiere exogène, la seule cause premiere que je vois, c'est ma personnalité, et la encore, la personnalité, ça se forge dans un processus...

Tout ça pour dire "j'en sais rien, et ça m'énerve"