Peine de mort & mortadelle

[sans]

[Asthenik]

Ce qui vient en tête c'est par exemple l'utilisation des condamnés à perpétuité pour les règlements de compte entre gangs, les contrats, etc. dans les prisons aux USA. On peut aussi penser aux possibilités d'évasions des condamnés dangereux (c'est vraiment très rare avec des prisons modernes) prêts à tout et n'ayant rien à perdre étant déjà condamnés au maximum légal.

Mais c'est aussi à double tranchant comme argument : si les peines sont lourdes, les criminels sont aussi prêts à tout pour échapper à la police, et l'on peut prétendre ainsi que la sévérité pénale dont le peine de mort est le paroxysme, est source de crimes supplémentaires.

Et aussi c'est ignorer que les exécutions peuvent avoir lieu plusieurs années, voire plusieurs décennies, après le jugement, et que pendant tout ce laps de temps, la situation du condamné à mort ne diffère pas de celle du condamné à perpétuité.

Enfin cette approche, c'est un peu comme attaquer la question de l'avortement en s'intéressant au solde entre les avortements et les homicides évités du fait que leurs perpetreurs ont été avortés. C'est pas faux, mais c'est une approche particulière d'une question plus large, d'un côté comme de l'autre du débat. Je ne dis pas que ce n'est un élément de la question, mais elle ne s'y réduit pas pour la plupart des gens. C'est comme souvent la division entre les approches jusnaturalistes et utilitaristes qui rend la discussion difficile.

[neuneu2k]

Laissons la pdm aux associations illegales de familles.

Voila, mais il y a une tendence facheuse, pas que chez les libéraux, mais quand meme bien présente chez les libéraux, de vouloir absolument respecter la loi, à tout prix.

"Oh, on a violé et buté ma petite fille, c'est trop horrible, je ne peux pas buter le salopard parce que c'est INTERDIT, il faut qu'un tiers le fasse à ma place avec un joli chapeau qui dit qu'il a le DROIT !"

[Nofreedom]

Il faut dire que le respect des lois nous est inculqué depuis l'enfance. Quel que soit la loi, il faut la respecter, ce qui est totalement paradoxal quand on sait que la plupart des exactions se sont faites sous couvert de la loi.

 

Pour moi, cela s'est renforcé dernièrement, car pour une société qui nie l'utilité de la morale, la loi est le seul et unique rempart pour protéger l'homme de ses instincts les plus barbares.

 

J'aime beaucoup la réflexion de Heinlein à ce sujet:
 

I am free because I know that I alone am morally responsible for everything I do. I am free, no matter what rules surround me. If I find them tolerable, I tolerate them; if I find them too obnoxious, I break them. I am free because I know that I alone am morally responsible for everything I do.

 

[Lancelot]

Je dis qu'il n'est pas immoral de le faire, ce qui renverse la charge de la preuve : pourquoi diable quelqu'un qui a ôté la vie d'un autre serait-il en mesure d'exiger que l'on se conduise avec d'avantage de considération envers lui ?

Dans mon esprit ce n'est pas l'accusé qui exige quelque chose de la société parce qu'il aurait des droits de l'homme ou je ne sais quoi. C'est le tribunal, institution garante du maintien de la civilisation, qui reconnait qu'il y a certaines limites à ne pas dépasser pour éviter de sortir justement de cette civilisation.

Le sang qui appelle le sang c'est bon pour les sauvages, et les sauvages n'ont pas besoin de procès (tout comme le meurtrier n'a pas fait de procès à sa victime, du coup il perd le droit d'en avoir un ?). Après comme dit neuneu2k, parfois un peu de sauvagerie ça a du bon si ça vient d'individus qui font ça en connaissance de cause et en acceptant les conséquences. Les institutions ne peuvent pas se le permettre sans tomber dans la mascarade parce qu'elles existent pour lutter contre la sauvagerie.

 

Et ta volonté de voir le meurtrier non pas être exécuté, mais "perdrait le droit de se retrouver à nouveau dans une situation où il pourrait récidiver" est aussi chimérique que la reprogrammation mentale, surtout si tu penses le faire travailler.

Je n'ai jamais abordé la question de la réhabilitation et ma position n'est d'ailleurs pas spécialement utilitariste.

[neuneu2k]

Ce respect de la loi, vue comme norme supérieure, mene a la barbarie de deux manieres:

 

1. Les méchants n'ont qu'a controller la loi pour ne pas rencontrer d'opposition.
2. Pire encore, les autres pensent que la loi doit etre parfaite, qu'une loi inparfaite est mauvaise, au lieu de dire simplement "Il y a une norme supérieure, ce n'est pas grave si la loi n'y est pas conforme, parce qu'elle est inférieure !"

 

[neuneu2k]

Les institutions ne peuvent pas se le permettre sans tomber dans la mascarade parce qu'elles existent pour lutter contre la sauvagerie.

 

Voila, il faut exiger des institutions d'etre les plus moderées et les plus précautionneuses possibles, car elles donnent l'exemple public, mais en contrepartie, il faut bien se rendre compte qu'elle ne peuvent, ni ne doivent, faire le sale boulot, qu'elles sont la finalement pour gerer les problemes du quotidien, le civil bien plus que le pénal, et pour le cas du pénal, les crimes mineurs comme le vol, la fraude, les "incivilités", les grands crimes de sang, c'est déjà bien trop important et personnel pour etre laissé à des fonctionnaires ou pire encore, a des textes.

 

 

[Tremendo]

Après comme dit neuneu2k, parfois un peu de sauvagerie ça a du bon si ça vient d'individus qui font ça en connaissance de cause et en acceptant les conséquences. Les institutions ne peuvent pas se le permettre sans tomber dans la mascarade parce qu'elles existent pour lutter contre la sauvagerie.

 

 

Et la meilleure manière de lutter contra la sauvagerie c'est de passer Emile Louis à l'échaffaud.

[neuneu2k]

Et la meilleure manière de lutter contra la sauvagerie c'est de passer Emile Louis à l'échaffaud.

 

Tu peux pas prendre un flingue, le buter, et assumer comme un grand ? Si c'est si important et si rare que ça, on s'en fout qui le fait, et si c'est signé par un machin chose "légitime".

[Mathieu_D]

Les lois c'est bien quand même pratique pour exprimer intelligiblement un compromis.

Je pense plus à un règlement qu'à la Loi mais je laisse la sémantique aux spécialistes.

 

Mais sinon oui, je ne posterais pas sur ce forum si je n'estimais qu'à un moment "trop c'est trop" et que ce stade arrive bien vite sans vigilance.

 

 

Tu peux pas prendre un flingue, le buter, et assumer comme un grand ? Si c'est si important et si rare que ça, on s'en fout qui le fait, et si c'est signé par un machin chose "légitime".

Mmoui il faut quand même avoir accès à un prestataire de la violence à un moment donné. Les grands criminels dont on parle sont hors de porté de bon nombre de victimes.

 

[Loi]

et pour le cas du pénal, les crimes mineurs comme le vol, la fraude, les "incivilités", les grands crimes de sang, c'est déjà bien trop important et personnel pour etre laissé à des fonctionnaires ou pire encore, a des textes.

 

Tu ferais comment alors?

[Tremendo]

 

Tu peux pas prendre un flingue, le buter, et assumer comme un grand ? Si c'est si important et si rare que ça, on s'en fout qui le fait, et si c'est signé par un machin chose "légitime".

Je fais comment tout de suite là maintenant pour buter le psychopate sous les verrous entouré de gardes dans une prison de haute sécurité, explique-moi. Si la justice m'empêche physiquement d'aller le buter, et bien autant qu'elle le fasse elle-même, mais qu'elle le fasse.

[neuneu2k]

Les lois c'est bien quand même pratique pour exprimer intelligiblement un compromis.

 

Oui, mais c'est l'expression d'une convention entre personnes civilisées, comme ne pas roter à table, ce n'est pas un machin qui passe au dessus de tout le reste !

[sans]

Voila, mais il y a une tendence facheuse, pas que chez les libéraux, mais quand meme bien présente chez les libéraux, de vouloir absolument respecter la loi, à tout prix.

"Oh, on a violé et buté ma petite fille, c'est trop horrible, je ne peux pas buter le salopard parce que c'est INTERDIT, il faut qu'un tiers le fasse à ma place avec un joli chapeau qui dit qu'il a le DROIT !"

 

Ce que je dis depuis le début c'est que l'institution judiciaire en matière pénale est le prolongement naturel du désir légitime de vengeance des victimes et de leur familles hein, sauf qu'à la différence d'un homme seul et en colère à la fois juge et partie, elle limite la marge d'erreur, et le sang versé (je reviendrais sur le sang versé). [insérer chaton kawaii qui joue avec un poisson rouge]

 

Tu peux pas prendre un flingue, le buter, et assumer comme un grand ? Si c'est si important et si rare que ça, on s'en fout qui le fait, et si c'est signé par un machin chose "légitime"

 

Je reviens donc sur le sang versé : ce qui va se passer en pratique, c'est que 'millouis va être en situation de légitime défense, et que pire, les tiers éventuellement présents vont se trouver en situation de légitime défense. 

Le papa en colère prend son flingue pour aller tuer le tueur pédophile, et tueur pédophile est accompagné par un tiers innocent. Le papa vise et s’apprête à tirer, mais le tiers a un flingue et vise le papa. Question.

Est-ce que le papa peut légitimement tuer le tiers ?

Est-ce que le tiers peut légitimement tuer le papa ?

 

Dans mon esprit ce n'est pas l'accusé qui exige quelque chose de la société parce qu'il aurait des droits de l'homme ou je ne sais quoi. C'est le tribunal, institution garante du maintien de la civilisation, qui reconnait qu'il y a certaines limites à ne pas dépasser pour éviter de sortir justement de cette civilisation.

Le sang qui appelle le sang c'est bon pour les sauvages, et les sauvages n'ont pas besoin de procès (tout comme le meurtrier n'a pas fait de procès à sa victime, du coup il perd le droit d'en avoir un ?). Après comme dit neuneu2k, parfois un peu de sauvagerie ça a du bon si ça vient d'individus qui font ça en connaissance de cause et en acceptant les conséquences. Les institutions ne peuvent pas se le permettre sans tomber dans la mascarade parce qu'elles existent pour lutter contre la sauvagerie.

 

Je n'ai jamais abordé la question de la réhabilitation et ma position n'est d'ailleurs pas spécialement utilitariste.

 

Le procès n'est pas un droit naturel, c'est une procédure qu'on utilise pour limiter la marge d'erreur. Pour le reste, ta définition de la civilisation et de la sauvagerie est très très personnelle et très très restrictive. Mais on en revient à ce que j'écrivais plus haut, le nœud du problème c'est ce refus de voir l’institution judiciaire se salir les mains, littéralement ; au point de préférer à la peine de mort la vendetta alors même que les institutions judiciaires n'ont émergé que pour mettre à cette barbarie.

[neuneu2k]

Le procès n'est pas un droit naturel, c'est une procédure qu'on utilise pour limiter la marge d'erreur. Pour le reste, ta définition de la civilisation et de la sauvagerie est très très personnelle et très très restrictive. Mais on en revient à ce que j'écrivais plus haut, le nœud du problème c'est ce refus de voir l’institution judiciaire se salir les mains, littéralement ; au point de préférer à la peine de mort la vendetta alors même que les institutions judiciaires n'ont émergé que pour mettre à cette barbarie.

 

Les institutions judiciaires n'ont pas émergé pour mettre fin à la "barbarie", mais pour regler les problemes civils, le pénal était la prérogative du souverain qui assurait cette fonction pour trois raisons:

• Limiter la perte de sang (parce qu'il en avait besoin de tout ce sang frais !)
• Montrer sa force
• Montrer qu'il avait sa force pour une bonne raison, et que son monopole de la justice pénale était bon.

Et il était controlé par le simple expédient de la taille de la communauté, si il était consideré comme injuste, il risquait sa peau, parce que chaque cas impliquait une partie non négligable de la communauté.

 

Je n'ai rien contre, dans des petites communautés, avec un souverain local que je peux raisonnablement essayer de buter si il abuse de son pouvoir, mais on ne parle pas du tout de cette situation.

[sans]

Les institutions judiciaires n'ont pas émergé pour mettre fin à la "barbarie", mais pour regler les problemes civils, le pénal était la prérogative du souverain qui assurait cette fonction pour trois raisons:

• Limiter la perte de sang (parce qu'il en avait besoin de tout ce sang frais !)
• Montrer sa force
• Montrer qu'il avait sa force pour une bonne raison, et que son monopole de la justice pénale était bon.

Et il était controlé par le simple expédient de la taille de la communauté, si il était consideré comme injuste, il risquait sa peau, parce que chaque cas impliquait une partie non négligable de la communauté.

 

Je n'ai rien contre, dans des petites communautés, avec un souverain local que je peux raisonnablement essayer de buter si il abuse de son pouvoir, mais on ne parle pas du tout de cette situation.

 

Non, le pénal préexiste à la souveraineté, heureusement ; et la différence civil/pénal ne repose pas sur une différence initiative privée/initiative publique, pas essentiellement du moins ; essentiellement ce qui différencie le pénal du civil c'est la volonté de sanctionner d'un côté et la volonté de réparer de l'autre.

[neuneu2k]

Non, le pénal préexiste à la souveraineté, heureusement.

 

J'en doute fort, qu'il préexiste à la "délégation" de la souveraineté, oui, bien entendu, c'est ce que tu apelle la "vendetta" justement.

 

Et ça existe toujours d'ailleurs, on apelle ça la guerre, le tribunal international est posterieur à l'action pénale réelle, pas du tout a-priori, étonnant non

 

Mais à partir du moment ou l'on parle d'institution pénale, on parle de souveraineté instituée, c'est totalement lié, le role premier du chef c'est d'etre juge pénal, pour maintenir la discipline dans sa communauté, avant tout le reste.

 

(discipline qui a un role évident: garder la communauté non divisée pour avoir une unité efficace, que ça soit pour la chasse ou la guerre).

 

 

 

 

[sans]

J'en doute fort, qu'il préexiste à la "délégation" de la souveraineté, oui, bien entendu, c'est ce que tu apelle la "vendetta" justement.

 

Mais à partir du moment ou l'on parle d'institution pénale, on parle de souveraineté instituée, c'est totalement lié, le role premier du chef c'est d'etre juge pénal, pour maintenir la discipline dans sa communauté, avant tout le reste.

 

(discipline qui a un role évident: garder la communauté non divisée pour avoir une unité efficace, que ça soit pour la chasse ou la guerre).

 

Le premier texte de loi que l'Histoire nous fournit c'est le code d'Hammourabi, il contient des dispositions civile et pénales qui doivent désormais être appliquées au nom de Roy de Babylone, mais il ne les a pas inventées, le Code est une compilation de jurisprudence ; ce soit des juridictions que le droit pénal a émergé, pas de la loi. 

L'exemple du droit islamique médiéval est encore plus évident : l'initiative du procès pour meurtre apparentait à la famille de la victime, parce que l'intermédiaire de l'institution n'est là que pour éviter qu'ils se lancent dans une vendetta sans règle qui causera inévitablement des morts des deux côtés.

 

 

C'est pas inintéressant mais tu te focalises sur un point très périphérique du débat. A la limite tu es contre la peine de mort seulement quand la justice pénale est au mains du souverain (et mes exemples ont montré qu'historiquement, elle ne l'est pas d'avantage que la justice civile), et ce qui te pose problème est le monopole du ministère public en matière d'initiative du procès pénal, mais on est très loin du fond du débat. 

[neuneu2k]

Non, ce qui me pose probleme, c'est de tuer quelqu'un sans responsable identifié et identifiable, ça rends le meurtre trop facile de le dépersonnaliser.

 

 

[sans]

Si le problème de la dépersonnalisation de la justice existe pour la condamnation à mort, il n'est pas moins valable pour la condamnation à perpétuité, ni pour n'importe quelle autre décision.

[Tremendo]

 

J'en doute fort, qu'il préexiste à la "délégation" de la souveraineté, oui, bien entendu, c'est ce que tu apelle la "vendetta" justement.

 

Et ça existe toujours d'ailleurs, on apelle ça la guerre, le tribunal international est posterieur à l'action pénale réelle, pas du tout a-priori, étonnant non

 

Mais à partir du moment ou l'on parle d'institution pénale, on parle de souveraineté instituée, c'est totalement lié, le role premier du chef c'est d'etre juge pénal, pour maintenir la discipline dans sa communauté, avant tout le reste.

 

(discipline qui a un role évident: garder la communauté non divisée pour avoir une unité efficace, que ça soit pour la chasse ou la guerre).

En Nanarcapistan il y aurait un droit pénal. 

 

Je fais comment tout de suite là maintenant pour buter le psychopate sous les verrous entouré de gardes dans une prison de haute sécurité, explique-moi. Si la justice m'empêche physiquement d'aller le buter, et bien autant qu'elle le fasse elle-même, mais qu'elle le fasse.

J'ajoute neuneu2k que je ne vois pas le problème de déléguer le butage physique à la Justice, tout peut se déléguer. 

[ModernGuy]

Oui c'est l'argument qui revient constamment: "ok la pdm a tel inconvénient mais la prison aussi. "

Je crois que tout le monde ici admet que le système carcéral est très loin d'être la panacée. Si on se resoud à prôner l'emprisonnement plutôt que la mort, c'est un pis aller, c'est clair.

Au risque de me répéter, la technologie offrira peut être des réponses.

Et pour répondre à l'argument émotionnel "si un de tes proches s'était fait tuer/violer tu ne dirais pas ça", je reponds " si vous ou un de vos proches était condamné pour un crime qu'il n'a pas commis, ne préféreriez vous pas avoir la possibilité de le revoir libre si son innocence est finalement démontrée, que d'avoir une lettre d'excuses du préfet et une urne à poser sur la cheminée ?"

[Lancelot]

Le procès n'est pas un droit naturel, c'est une procédure qu'on utilise pour limiter la marge d'erreur.

Dans ce cas on peut dire qu'éviter la peine de mort a exactement le même but. Ça n'empêche pas l'erreur judiciaire mais ça limite son impact dans la mesure du possible. C'est pour le coup un argument utilitariste. Je prévois la réplique tout aussi utilitariste "mais les meurtriers vont s'échapper et récidiver", ce à quoi je répondrais que c'est le problème de l'institution pénitentiaire, pas judiciaire, et qu'en outre si on va par là il faudrait tuer tous les délinquants pour avoir une récidive de 0.

Pour le reste, ta définition de la civilisation et de la sauvagerie est très très personnelle et très très restrictive.

Sans doute, c'est vrai pour mes définitions en général et ça ne me dérange pas. Les traditions de pensée c'est surfait.

[Tramp]

Oui c'est l'argument qui revient constamment: "ok la pdm a tel inconvénient mais la prison aussi. "

Je crois que tout le monde ici admet que le système carcéral est très loin d'être la panacée. Si on se resoud à prôner l'emprisonnement plutôt que la mort, c'est un pis aller, c'est clair.

Au risque de me répéter, la technologie offrira peut être des réponses.

Et pour répondre à l'argument émotionnel "si un de tes proches s'était fait tuer/violer tu ne dirais pas ça", je reponds " si vous ou un de vos proches était condamné pour un crime qu'il n'a pas commis, ne préféreriez vous pas avoir la possibilité de le revoir libre si son innocence est finalement démontrée, que d'avoir une lettre d'excuses du préfet et une urne à poser sur la cheminée ?"

 

Un bon système judiciaire condamne les innocents plus qu'exceptionnellement et les gens honnêtes n'ont pas peur de se livrer à lui.

[Johnnieboy]

Un bon système judiciaire condamne les innocents plus qu'exceptionnellement et les gens honnêtes n'ont pas peur de se livrer à lui.

Il faut être complètement con pour ne pas avoir peur d'avoir affaire à un système judiciaire, quel qu'il soit.

[Tramp]

Pourquoi ? 

[sans]

Dans ce cas on peut dire qu'éviter la peine de mort a exactement le même but. Ça n'empêche pas l'erreur judiciaire mais ça limite son impact dans la mesure du possible. C'est pour le coup un argument utilitariste. Je prévois la réplique tout aussi utilitariste "mais les meurtriers vont s'échapper et récidiver", ce à quoi je répondrais que c'est le problème de l'institution pénitentiaire, pas judiciaire, et qu'en outre si on va par là il faudrait tuer tous les délinquants pour avoir une récidive de 0.

 

Mais le rejet de la peine de mort repose précisément sur le constat que l'institution judiciaire n'est pas parfaite. Hé bien l'institution pénitentiaire l'est encore moins, et au final laisser en vie des gens qu'on aurait pu condamner à mort cause plus de mort innocentes que ça n'en évite. Tu reconnaîtras qu'il y a quelque paradoxe à faire dans le réalisme en ce qui concerne l'analyse de l'institution judiciaire tout en refusant d'utiliser le même système de pensée en ce qui concerne l'institution pénitentiaire. 

 

On en revient donc au nœud réel du désaccord : le refus de voir l'institution judiciaire verser une goutte de sang, parce que.....parce que voilà.

[Mathieu_D]

Mais ça marche vraiment au niveau macro sur la sécurité tuer les criminels ?

[poney]

Non, c'est comme les pédés, les meurtriers.

 

Les premiers ,ça ne se reproduit pas mais il y en a de plus en plus. Ben les meurtriers, t'as beau les buter, ça revient toujours.

 

Quelle saloperie.

[Tramp]

Mais ça marche vraiment au niveau macro sur la sécurité tuer les criminels ?

 

C'est possible si on compte la sécurité en milieu carcéral.