Les Libéraux E261

[Ellnyr]

Après la découverte et l'assimilation des principes libéraux et plus précisément, libertariens, je ne comprends pas comment des libéraux conservateurs peuvent exister.

 

Le terme libéral conservateur est défini de la sorte: "Partisan de combiner des critères libéraux dans des questions économiques avec des mesures conservatrices sur la plan social. Il défend un gouvernement limité, parfois même un Etat-providence modeste. Admirateur des révolutions menées par Margaret Thatcher et Ronald Reagan."

 

J'avoue que j'ai du mal à comprendre comment on peut se prétendre libéral en étant opposé aux libertés individuelles (le plan social). On dit d'ailleurs (Je crois que ça vient de Friedman btw) que le libéralisme économique ne pouvait s'accompagner que de la libération des mœurs. Donc comment peut-on d'un côté vouloir libérer l'homme (économie) et le restreindre (social) ? Un libéral, à mon humble avis, devrait défendre toutes les libertés sans être inscrit dans un clivage économique ou social. La liberté, toute la liberté et rien que la liberté !

 

Du reste, soutenir Reagan et Thatcher revient à soutenir l’ultra-interventionnisme militaire, ce qui n'est pas une tradition chez les libéraux...

 

Je pourrais dire la même chose pour les "libéraux de gauche" d'ailleurs. L'habit ne fait pas le libéral!   

 

J'aimerais bien votre avis!

[Mathieu_D]

Les libertés individuelles peuvent se heurter à la bienséance locale et la pression sociale qui en découle.

 

Le problème va être la force, la légitimité et surtout l'autorité de cette pression sociale.

[Miss Liberty]

Toi, tu n'es pas un ancien lurker.

Sinon tu saurais à quel point c'est impossible d'avoir une réponse à cette question sans faire fermer trois fils au passage.

[NoName]

Thatcher ultrainterventionniste? Pourquoi?

Au reste les libéraux conservateurs sont pas forcément opposés à la libération des moeurs d'un point de vue l'égal mais moral. C'est surtout sur les questions d'immigration et de sécurité que y a des points de discordes.

[NoName]

Va lire sur contrepoint l'article de José Lopez Martinez sur le libéralisme conservateurs

[Miss Liberty]

Va lire sur contrepoint l'article de José Lopez Martinez sur le libéralisme conservateurs

Faillot.

[FabriceM]

Je pense qu'Aurélien Biteau, le libéral conservateur en pointe sur contrepoints, ne sera pas d'accord avec cette définition du libéral-conservatisme.

 

http://www.contrepoints.org/2013/08/22/135711-miseres-de-la-philosophie-liberale

 

Le conservatisme est un véritable courant philosophique propre qui ne s’intéresse pas spécifiquement à la morale et à l’éthique. Il porte bien plus son regard sur la politique et la société. Il reconnait qu’il existe un ordre social dont l’équilibre précaire, s’il peut être perçu, est d’une très grande complexité vis-à-vis de laquelle la raison reste ignorante, et c’est pourquoi il prêche la prudence en politique, prudence qui n’est clairement pas la vertu de l’État. Le conservateur, davantage éclairé par la philosophie classique, porte ainsi en horreur toute philosophie politique qui aurait la prétention de fonder ses principes par les idées abstraites de la raison. Or il est nécessaire de reconnaître que le libéralisme est né de ce type de philosophie et que ceci ne fut pas sans malheur.

 

Personnellement, je me reconnais dans cette définition du conservatisme et souscris à la plupart des propos de l'auteur.

[Ellnyr]

Les libertés individuelles peuvent se heurter à la bienséance locale et la pression sociale qui en découle.

 

Le problème va être la force, la légitimité et surtout l'autorité de cette pression sociale.

 

Le mariage gay par exemple ou la légalisation du canabis, il est question de la bienséance sociale?

[José]

...je ne comprends pas comment des libéraux conservateurs peuvent exister.

 

Libéral parce que conservateur

 

L’ennemi de la société ouverte est l’ennemi du libéralisme

[neuneu2k]

Je peux résumer en une phrase.

Les vices ne sont pas des crimes, mais ils restent des vices !

[Ray]

Les libertés individuelles peuvent se heurter à la bienséance locale et la pression sociale qui en découle.

 

Le problème va être la force, la légitimité et surtout l'autorité de cette pression sociale.

En même temps le libéralisme s'occupe des relations entre l'Etat et l'individu.

Donc si les libéraux conservateurs admettent que les moeurs des invididus ne regardent pas l'Etat mais concernent uniquement leurs pairs, cela devient un sujet aussi orthogonal au libéralisme que le philatélisme.

[NoName]

Faillot.

Je l'ai pas mis en référence pour rien

[Miss Liberty]

Je peux résumer en une phrase.

Les vices ne sont pas des crimes, mais ils restent des vices !

Mais, mais, mais... c'est parfait comme formule en fait!

[José]

Je l'ai pas mis en référence pour rien

 

[Gio]

On a atteint un cycle. Tout les x années, la question est remise sans cesse sur le tapis.

[neuneu2k]

Donc si les libéraux conservateurs admettent que les moeurs des invididus ne regardent pas l'Etat mais concernent uniquement leurs pairs, cela devient un problème aussi orthogonale au libéralisme que le philatélisme.

 

Le conservatisme n'existe de toute façon d'un point de vue politique que comme une position défensive.

 

Si il n'y avait pas de progressisme politique, y compris chez les libéraux, il n'y aurai pas de conservateurs politiques libéraux.

[Ultimex]

[...] d'un point de vue l'égal [...]

 

 

En fait ce qui différencie les libéraux-conservateurs des libéraux classiques, n'est-ce pas principalement les hypothèses de départ ?

 

- Croyance en un certain rationalisme pour les libéraux classiques (que ce soit les jusnaturalistes ou les utilitaristes)

- Croyance en un ordre naturel de la société mis en péril par l'action de l'Etat pour les libéraux-conservateurs

 

Ce qui ne les empêchent pas au final d'arriver à des conclusions très similaires.

 

Edit : Grillé par FabriceM et sa citation d'A. Biteau qui exprime bien mieux ce que je voulais dire

[Ellnyr]

On a atteint un cycle. Tout les x années, la question est remise sans cesse sur le tapis.

 

Absolument navré, je suis nouveau! 

[Rincevent]

Thatcher ultrainterventionniste? Pourquoi?

Parce qu'elle a envoyé l'armée pour reconquérir les Falkland. Enfin, c'était l'opinion de Rothbard, et bon, ce que j'en pense, de Rothbard, hein...

Je pense qu'Aurélien Biteau, le libéral conservateur en pointe sur contrepoints, ne sera pas d'accord avec cette définition du libéral-conservatisme.

http://www.contrepoints.org/2013/08/22/135711-miseres-de-la-philosophie-liberale

Personnellement, je me reconnais dans cette définition du conservatisme et souscris à la plupart des propos de l'auteur.

Il est moins conservateur qu'anti-moderne, le Biteau. Ça peut-être très différent.

[Kosher]

On a atteint un cycle. Tout les x années, la question est remise sans cesse sur le tapis.

J'allais te dire moins, mais la dernière fois dont je me souviens s'est en fait passée quand je lurkais encore, il y a quasi un an jour pour jour.

[Lancelot]

[Ellnyr]

Au reste les libéraux conservateurs sont pas forcément opposés à la libération des moeurs d'un point de vue l'égal mais moral. C'est surtout sur les questions d'immigration et de sécurité que y a des points de discordes.

 

En matière d'immigration, on est libéral ou on ne l'est pas je pense. Evidemment y'a quelques nuances à faire mais le libéral conservateur aura tendance à être trop interventionniste, donc moins libéral.

Là ce que vous me dites en gros c'est que le libéral conservateur sera un libéral plus soft et plus étatique.

[NoName]

Désolé pour l'agression visuelle. Je viens de changer de portable et le t9 fonctionne pas pareil. Je vais faire gaffe promis.

D'ailleurs sur mon nouveau portable la boîte d'écriture est en typewrite c'est normal?

[neuneu2k]

Là ce que vous me dites en gros c'est que le libéral conservateur sera un libéral plus soft et plus étatique.

 

Pas nécéssairement, on peut tout à fait etre anarcap rude et poilu et conservateur.

 

Et franchement, l'immigration c'est un extremement mauvais exemple de test, tu va avoir des gens très progressistes qui vont etre fortement opposées au communautarisme et à la non "intégration" de populations exogènes, et rien n'interdit à un immigré d'etre conservateur (c'est meme assez commun )

 

 

 

[Ray]

Le conservatisme n'existe de toute façon d'un point de vue politique que comme une position défensive.

 

Si il n'y avait pas de progressisme politique, y compris chez les libéraux, il n'y aurai pas de conservateurs politiques libéraux.

OK, je comprends mieux maintenant.

 

Mais alors, par exemple, le souhait de mettre fin à la prohibition des drogues, est-ce d'un point de vue conservateur c'est considéré comme du progressisme politique ou simplement la fin d'une interdiction étatique illégitime ?

 

[NoName]

En matière d'immigration, on est libéral ou on ne l'est pas je pense. Evidemment y'a quelques nuances à faire mais le libéral conservateur aura tendance à être trop interventionniste, donc moins libéral.

Là ce que vous me dites en gros c'est que le libéral conservateur sera un libéral plus soft et plus étatique.

Bah non. Simplement ils considère que laisser les frontières ouverte met en péril la sécurité du pays et donc que c'est normal de contrôler aux frontières, parce que la sécurité c'est du ressort de l'état

Enfin je crois

[Ellnyr]

Mais alors, par exemple, le souhait de mettre fin à la prohibition des drogues, est-ce d'un point de vue conservateur c'est considéré comme du progressisme politique ou simplement la fin d'une interdiction étatique illégitime ?

 

Interdiction étatique illégitime!

[Miss Liberty]

OK, je comprends mieux maintenant.

Mais alors, par exemple, le souhait de mettre fin à la prohibition des drogues, est-ce d'un point de vue conservateur c'est considéré comme du progressisme politique ou simplement la fin d'une interdiction étatique illégitime ?

La réponse est dans la question, non? "Interdiction étatique", "prohibition", ça ressemble à des expressions libérales pour toi?

[neuneu2k]

Mais alors, par exemple, le souhait de mettre fin à la prohibition des drogues, est-ce d'un point de vue conservateur c'est considéré comme du progressisme politique ou simplement la fin d'une interdiction étatique illégitime ?

Ca dépends vachement des détails, le diable s'y cache.

 

Pour un libéral-conservateur (y'a libéral dedans hein !), arreter de coller des gens en taule pour un faux crime, c'est bien entendu un mieux, mais par exemple, une politique de dépénalisation partielle accompagnée de promotion publique de la défonse subventionnée et de cours de chichon aux enfants de 8 ans, ça passerai déjà vachement plus mal, qu'il y ai "dépénalisation partielle" au début n'effacerai pas tout le reste.

[Ray]

La réponse est dans la question, non? "Interdiction étatique", "prohibition", ça te semble libéral comme expressions?

Ben je pense qu'un conservateur pourrait considérer que cela fait tellement de temps que les drogues sont interdites que c'en est devenu culturel, que les sociétés sont en équilibre autour de ce fait légal, et que sa remise en question pourrait mettre en cause l'équilibre social.

Même si je suis d'accord, cela ne me semble pas libéral.