Écosse, Vénétie, Flandre & Catalogne : vers une fragmentation des États ?

[José]

Aujourd'hui, on ne peut pas dire que les pays les plus catholiques, en Amérique du sud et Europe du sud, soient également les plus libéraux. Alors que les pays protestants...

 

Parmi les 10 pays les plus libres économiquement, on trouve 2 catholiques (Irlande, Chili), 2 mixtes (Canada, Suisse), 3 protestants (Australie, Nouvelle-Zélande, Danemark), 3 outsiders (Hong Kong, Singapour, Maurice).

Bref, rien à voir.

[José]

Les religions laissant la place à la prédestination sont plus enclines au laissez-faire à ce qu'il semble. Ou je me trompe ?

 

Nawak.

[neuneu2k]

On peut probablement reprendre partiellement la thèse de Weber et déduire que toutes choses étant égales par ailleurs, le protestantisme est plus favorable a la préférence temporelle privée à long terme, ce qui crée un levier de capital individuel plus elevé, mais ça c'est un effet économique capitalistique, ça n'implique rien en terme de libéralisme (si les chefs d'entreprises étaient libéraux, ça se saurait).

 

[neuneu2k]

De plus, c'est probablement compensé par le puritanisme quasi-systématiquement lié au protestantisme, qui limite par ailleur l'usage innovant de ce capital.

[Mathieu_D]

Nawak.

Je me trompe donc ?

[PABerryer]

Ce forum est un éternel recommencement.

 

Tu en doutais ?

[José]

On peut probablement reprendre partiellement la thèse de Weber et déduire que toutes choses étant égales par ailleurs, le protestantisme est plus favorable a la préférence temporelle privée à long terme...

 

Ben justement, en analysant l'évolution des États scandinaves et surtout des États allemands, on la voit pas des masses c'te préférence temporelle.

Quand on se rappelle que la Scandinavie, c'était des endroits où l'on crevait encore de faim au 19e siècle ! Le roman le plus célèbre du Norvégien Knut Hamsun, Nobel de littérature 1920, s'appelle La faim.

[neuneu2k]

Ben justement, en analysant l'évolution des États scandinaves et surtout des États allemands, on la voit pas des masses c'te préférence temporelle.

 

Indubitablement, mais est-ce lié au protestantisme lui meme, ou a ses évolutions laiques ?

 

Que la réforme soit la source des hérésies progressistes modernes (comme d'un certain libéralisme  "des lumières" d'ailleurs) et que ces heresies causent une préférence temporelle très courte, c'est assez clair à mes yex, mais est-ce vrai pour les étapes intermédiaires stables (les gens qui naissent protestants dans une societé protestante stable), j'en doute un peu.

 

Edit:; Et pour la scandinavie, je dit bien "toutes choses étant égales par ailleurs" ce qui n'a bien entendu q'un sens historique ... approximatif ...

 

[Tremendo]

Je pense que beaucoup mettent la charrue avant les boeufs. Une population ne va pas adopter des comportements et in fine des institutions en fonction de sa religion mais une population va adopter une religion en fonction de ses attributs culturels, attributs culturels qui sont un héritage très très complexe mélangeant géographie, héritages institutionnels etc...

[José]

Une population ne va pas adopter des comportements et donc des institutions en fonction de sa religion mais une population va adopter une religion en fonction de ses attributs culturels, attributs culturels qui sont un héritage très très complexe mélangeant géographie, héritages institutionnels etc...

 

Sauf qu'à l'époque, c'était plutôt ton prince qui choisissait ta religion. Seule exception, les Pays-Bas. Et encore.

[neuneu2k]

Je pense que beaucoup mettent la charrue avant les boeufs. Une population ne va pas adopter des comportements et donc des institutions en fonction de sa religion mais une population va adopter une religion en fonction de ses attributs culturels, attributs culturels qui sont un héritage très très complexe mélangeant géographie, héritages institutionnels etc...

 

Pour la façon de vivre cette religion, c'est assez clair, mais pour la propagation de la religion, c'est plus discutable, la réforme s'est propagée comme une trainée (de poudre, rohh) a travers l'europe, principalement parce que l'église catholique romaine avait accumulé assez de conneries pour avoir perdu la majorité de son autorité morale, pas tant que ça a cause des modes de vies des populations.

 

Le probleme, c'est que la propagande protestante à réussi et que la contre-réforme est totalement ignorée comme si l'église, et donc les catholiques, étaient les memes avec les memes actions que ceux qui qui ont causé, par leur corruption et leur incompétence, la réforme.

 

Tout le monde à été réformé, pas juste les parpaillots, si on veut comparer, il faut comparer avant/après la réforme, bien plus que catholique/protestant.

[José]

Et pour la scandinavie, je dit bien "toutes choses étant égales par ailleurs" ce qui n'a bien entendu q'un sens historique ... approximatif ...

 

Bon restons en Allemagne : le capitalisme manchestérien s'est développé dans la Ruhr catholique, pas en Prusse. Ce même capitalisme manchestérien s'est développé dans la Belgique catholique, mais pas aux Pays-Bas. Etc.

[Tremendo]

Sauf qu'à l'époque, c'était plutôt ton prince qui choisissait ta religion. Seule exception, les Pays-Bas. Et encore.

Certe, je le nie pas, mais tout de même, qu'est-ce qui explique par exemple que le catholicisme soit plus marqué en Allemagne du sud et le protestantisme dans le nord? Ou que l'Europe du sud soit catholique et le nord protestant. Ou que l'Islam aille du Sahel à l'Asie central et d'un coup plus rien? Qu'est-ce qui fait que le catholicisme soit représenté dans certains pays africains de l'ouest au sud et que l'islam soit au nord ( Mali, Nigeria, Niger).

Il y a des frontières religieuses marquées et assez étonnantes quand même.

[neuneu2k]

C'est vrai que c'est assez net, il n'a pas tort:

 

 

 

PS: oui, c'est vieux, mais quand un sujet se repete, ressortir ces plans est toujours un plaisir, paye ton libéralisme protestant !

 

[Nick de Cusa]

Vous placez où l'émergence du capitalisme ? Les cités-états italiennes médiévales ?

Tu as ton mot d'absence pour avoir manqué ton bible reading group ?

 

http://www.contrepoints.org/2013/11/20/146851-jaime-les-neerlandais-ils-ont-invente-le-capitalisme

[Nick de Cusa]

L'Espagne, c'est la Galice. Le reste c'est de la terre conquise.

Ils iraient jusqu'à s'abaisser presque au niveau de bretons pour nier leur noble identité profonde.

 

[NoName]

Réforme/contre réforme

L'année dernière j'ai eu cours la dessus apparemment on ne parle plus de contre réforme mais de renaissance catholique, la contre réforme n'en étant qu'une partie.

[poney]

Vous placez où l'émergence du capitalisme ? Les cités-états italiennes médiévales ?

 

La route de l'ambre, age du bronze. Au minimum.

 

Prise de risque, investissement, commerce et très probablement donc propriété privée -> capitalisme.

[Astha]

Tu as ton mot d'absence pour avoir manqué ton bible reading group ?

 

http://www.contrepoints.org/2013/11/20/146851-jaime-les-neerlandais-ils-ont-invente-le-capitalisme

 

Le public français n'est peut-être pas forcement familier de la période concernant la révolte des gueux, les rivalités douanières entre la France et les Pays-bas, les guerres de Hollande, les arts etc Peut-être des idées d'articles à piocher là-dedans.

[Malky]

Elles sont toutes petites vos bi cartes

 

 

[Astha]

Oulala j'ai crû un instant qu'il y avait un nazi dans le coin.

[Tramp]

En tout cas, le capitalisme s'est d'abord développé dans des pays protestants. Le catholicisme, lui, préférait et préfère encore le contrôle, la miséricorde, le voeux de pauvreté, le pêché d'avarice, l'égalité sociale... Le dernier pape est plus que jamais anticapitaliste.

 

http://www.slate.fr/story/80701/pape-finance

 

Aujourd'hui, on ne peut pas dire que les pays les plus catholiques, en Amérique du sud et Europe du sud, soient également les plus libéraux. Alors que les pays protestants...

 

Mon dieu, mon dieu, mon dieu. 

 

Le protestantisme déteste et le capital et la consommation qui est la finalité de l'économie, les puritains américains étaient au début communistes et sont restés très fortement règlementaristes tout comme de nombreuses autres sectes protestantes (comme les Anabaptistes qui ont eu quelques réussites de régimes totalitaires catastrophiques). Le catholicisme reconnaît l'importance d'améliorer les conditions matérielles de l'homme (et donc la consommation) et c'est à eux qu'on doit damnum emergens et lucrum cessans qui ont permis le développement du prêt à intérêt alors même qu'Adam Smith (protestant) trouve mauvais que le capital rapporte de l'argent et que c'est au travail de créer la richesse ce qui est assez proche du marxisme. On peut pas dire que le Calvinisme soit du genre à aimer beaucoup l'argent. D'ailleurs je trouve assez significatif que Rousseau utilise régulièrement la Genève de Calvin comme exemple à reproduire.

 

Et faut pas oublier historiquement : l'Italie et l'Allemagne du Sud qui n'étaient pas protestant (et sont toujours catholiques, si tu veux comparer la Bavière et Berlin). C'est aussi à se demander comment le Chili s'en sort.

 

Protestantisme > all

 

L'Irlande, tu parles d'une réussite...

 

 

L'Irlande est en plus catholique et c'est effectivement une formidable réussite vu qu'on parle d'un pays qu'on appelait le Tigre européen pas pour rien. Ils ont fait Moyen-Âge => économie moderne aussi bien que les Japonais ou les Coréens. Alors qu'ils n'ont pas vraiment les mêmes ressources de population.

[Ultimex]

Je m'y connais peu en protestantisme mais n'y a-t-il pas une grosse distinction à faire entre la variante luthérienne et celle calviniste, notamment sur leur rapport au commerce, à la richesse, etc. ?

[Tramp]

On ne peut pas dire que les pays luthériens aient été des modèles de développement (Finlande et Suède...) suffisant pour en tirer une conclusion générale sur l'effet que ça a.

[Marlenus]

¨Pour ceux qui s'y connaissent en religion, j'ai souvent entendu:

 

Protestantisme:  La réussite viens de Dieu donc un riche est quelqu'un qui est béni par Dieu.

 

Catholique: Les riches auront du mal à entrer au paradis donc c'est mal d'être riche.

 

 

 

[Tramp]

C'est la thèse de Weber en deux lignes.

 

 

 

Les riches auront du mal à entrer au paradis donc c'est mal d'être riche.

 

Déjà, ils ne disent pas que les riches n'iront pas au Paradis, ils disent que c'est plus dur pour eux. Ça vient du fait que la charité est un devoir chrétien et donc que si tu finis riches, c'est que tu as peut-être était plus avare que charitable et donc le bon dieu va regarder ça plus en détail. Ça a aussi été écrit à une période ou on n'imaginait pas que quelque chose comme la Révolution industrielle était possible et donc que naître pauvre, signifiait rester pauvre et naître riche rester riche. Ça renforce le devoir des riches envers les pauvres.

La parabole des talents ne va pas forcément dans ce sens. Et l'enseignement social catholique, notamment dans Rerum Novarum qui accompagne la Révolution industrielle non plus :

 

 

 

Hence, it is clear that the main tenet of socialism, community of goods, must be utterly rejected, since it only injures those whom it would seem meant to benefit, is directly contrary to the natural rights of mankind, and would introduce confusion and disorder into the commonweal. The first and most fundamental principle, therefore, if one would undertake to alleviate the condition of the masses, must be the inviolability of private property.

 

 

 

 If a workman's wages be sufficient to enable him comfortably to support himself, his wife, and his children, he will find it easy, if he be a sensible man, to practice thrift, and he will not fail, by cutting down expenses, to put by some little savings and thus secure a modest source of income. Nature itself would urge him to this. We have seen that this great labor question cannot be solved save by assuming as a principle that private ownership must be held sacred and inviolable. The law, therefore, should favor ownership, and its policy should be to induce as many as possible of the people to become owners.

 

Du côté des protestants, le loisir et le luxe est mal vu. Le travail c'est bien or, le but du travail, économiquement, c'est bien le loisir et le luxe. Il y a un problème de cohérence. C'est pour ça qu'au final ça a souvent été des régimes fortement confiscatoires voir réellement totalitaires (par exemple, la Colonie de la Baie du Massachusetts, Plymouth ou New Haven étaient des théocraties, et Plymouth a failli disparaître de la carte plus d'une fois). 

[Malky]

Oulala j'ai crû un instant qu'il y avait un nazi dans le coin.

 

Mais je suis nazi, juste pour la grammaire.

[Marlenus]

 le but du travail, économiquement, c'est bien le loisir et le luxe.

Ca c'est un putain de raccourci.

[Tramp]

Ah bon ?

[Marlenus]

Ah bon ?

Oui.

Il y a plein de personnes qui ne bossent pas pour les loisirs et le luxe.

 

Ca c'est une vision hédoniste de la vie.

 

Si c'était le cas, seul le salaire et le temps libre compterais.

 

Pourtant pleins de personnes se dirigent vers des métiers qui ne donnent ni l'un ni l'autre.

L'exemple qui me viens naturellement à l'esprit c'est petit agriculteur.

C'est un métier que tu ne fais pas pour le fric ni pour le temps libre. Tu le fais car tu aimes ce métier et la terre, mais c'est tout.