Crony Capitalism, lobbying & jeux de pouvoir

[Tremendo]

Ben c'est Paris Dax surtout. Ça sera probablement plus rentable que Bordeaux Toulouse.

Toulouse est très bien desservie par avion, le train longue distance n'y a pas beaucoup d'intérêt.

Heu...non. Dax ça fait une demande très limitée quand même. La côte basque qui est touristique est encore trop loin. Ce sont les Paris-Bordeaux et les Bordeaux -Toulouse qui feront le plus de chiffre. Mais je rassure tout le monde, aucun des deux ne sera rentable

[Bézoukhov]

Par contre, ça pourra faire un train vomi au moment des fêtes de Dax.

[h16]

Dax ? Mais y'a rien à Dax.

[Rincevent]

Il n'y a même plus Micheline.

[ttoinou]

Les libéraux négligent, je me demande toujours pour quelles raisons, le fait que beaucoup de milliardaires modernes le sont grâce aux contrats publics, grâce au copinage, grâce aux manipulations du système bancaire et de la monnaie, grâce aux effets de seuil qui font que certains peuvent échapper en bonne partie au fisc quand les autres sont laminés, etc.

 

Même à l'extrême gauche la plus idéologique et bornée, on reconnait que l'inégalité des rémunérations est une condition nécessaire de l'organisation de la société.

 

La question de la rémunération surgit souvent dans les débats à coup de ctropinjuste, et même si je concède qu'aucun grand patron ne "mérite" des millions d'euros ou que "dans ma société idéale" il n'y aurait que des écarts de salaire de 1 à 10, par la suite je fais remarquer que :

1. On n'est pas rémunéré au mérite mais au prix de marché, ou alors on a des bons contacts (ça doit être ça, le mérite !). On doit donc réfléchir qu'est ce qui influe sur le prix de marché, tout en gardant à l'esprit qu'il faut se résoudre au fait qu'un plombier puisse faire plus de thunes qu'un coiffeur et qu'aucune loi pseudo-égalitariste ne pourra y faire quoi que ce soit.
2. De façon général, on ne peut jamais forcer les prix ou alors ça a toujours des effets collatéraux qu'on ne sait pas appréhender car on ne s'attaque pas à la source du problème. Par exemple si on plafonne les revenus des grands dirigeants, ils renforceront les autres moyens de les rémunérer (en frais divers par exemple ? voyage, restos... en part de l'entreprise aussi par exemple). On tombe alors dans le dirigisme puisque maintenant il faut réguler (légiférer + contrôler) ces autres moyens de rémunération... On s'en sort jamais quoi.

[Tramp]

Quel raisonnement scientifique a permi d'arriver à 1 à 10 ?

[Airas]

Quel raisonnement scientifique a permi d'arriver à 1 à 10 ?

 

Aucun, je pense que c'est un jugement de valeur. 

[FabriceM]

 

 

Tu peux rajouter à ta liste qu'on peut légitimement penser que la concentation actuelle des capitaux dans des giga boites, et les giga rémunérations que cela justifie partiellement, ne sont pas entièrement "naturelles" mais largement contingentes aux diverses régulations nationales, internationales et aux manipulations monétaires qui limitent ou broient les boites de taille intermédiaire.

[Tramp]

Y a la mondialisation aussi. Quand tu es le roi de la vente des Mars en Europe et en Amérique du Nord, y a pas de raison que tu ne sois pas aussi bon dans les nouveaux marchés.

[FabriceM]

Y a la mondialisation aussi. Quand tu es le roi de la vente des Mars en Europe et en Amérique du Nord, y a pas de raison que tu ne sois pas aussi bon dans les nouveaux marchés.

 

A voir dans quelles proportions la croissance interne vs les fusions ou acquisitions délirantes contribuent à la formation des très grands groupes.

 

Au niveau bancaire par exemple, il me semble que le second cas est largement prépondérant.

[Airas]

A voir dans quelles proportions la croissance externe vs les fusions ou acquisitions délirantes contribuent à la formation des très grands groupes.

 

Au niveau bancaire par exemple, il me semble que le second cas est largement prépondérant.

 

tu veux pas plutôt dire croissance interne vs croissance externe ?

[FabriceM]

tu veux pas plutôt dire croissance interne vs croissance externe ?

 

Corrigé. Merci

 

[ttoinou]

Quel raisonnement scientifique a permi d'arriver à 1 à 10 ?

Pas scientifique mais je suis sûr qu'on peut dégoter une étude qui relie les différences d'écarts de salaire dans une institution / entreprise et qui le relie au bonheur au travail ou à l'efficacité de la hiérarchie, une connerie de ce genre là.

 

Aucun, je pense que c'est un jugement de valeur. 

Oui en partie et surtout, car selon moi cela ne sert à rien de passer 30 min à réfléchir comment on pourrait manipuler l'économie pour que tout le monde soit heureux blabla bli blablabla, je préfère concéder directement et attaquer là où ça m'intéresse 

 

 

Tu peux rajouter à ta liste qu'on peut légitimement penser que la concentation actuelle des capitaux dans des giga boites, et les giga rémunérations que cela justifie partiellement, ne sont pas entièrement "naturelles" mais largement contingentes aux diverses régulations nationales, internationales et aux manipulations monétaires qui limitent ou broient les boites de taille intermédiaire.

 

Oui on est d'accord, d'où ma réponse (dans la discussion dont je parlais) qu'il faut arrêter de manipuler l'économie.

 

[Airas]

Oui on est d'accord, d'où ma réponse (dans la discussion dont je parlais) qu'il faut arrêter de manipuler l'économie.

 

 

L'économie est bien trop dangereuse pour ne pas la contrôler. Elle pourrait saborder l'essence de notre civilisation ! 

[Tramp]

Pas scientifique mais je suis sûr qu'on peut dégoter une étude qui relie les différences d'écarts de salaire dans une institution / entreprise et qui le relie au bonheur au travail ou à l'efficacité de la hiérarchie, une connerie de ce genre là.

En tout cas, moi ma société idéale ne fait pas la part belle aux superstitions.

[Airas]

Oui en partie et surtout, car selon moi cela ne sert à rien de passer 30 min à réfléchir comment on pourrait manipuler l'économie pour que tout le monde soit heureux blabla bli blablabla, je préfère concéder directement et attaquer là où ça m'intéresse 

 

Tu peux très bien concéder que ces salaires sont très élevés, mais rajouter que ca ne change rien pour toi. Une entreprise privé rémunère comme elle le souhaite ses dirigeants. Le problème est à la limite quand on parle d'une boite publique.

 

Ok, je vous entends ceux qui disent qu'aujourd'hui il n'y plus vraiment de boites privées 

[Tramp]

Ok, je vous entends ceux qui disent qu'aujourd'hui il n'y plus vraiment de boites privées

Faut pas deconner non plus. J'aimerais savoir quand etait cet âge d'or où il n'y avait pas de cronysim.

[ttoinou]

En tout cas, moi ma société idéale ne fait pas la part belle aux superstitions.

Quoiqu'il en soit pour relativiser 1) le salaire ne peut résumer à lui seul la notion de bonheur au travail 2) les fonctionnements sans hiérarchie sont souvent plus efficaces donc voués à disparaître (selon moi et mes superstitions) en Libéralie

 

Tu peux très bien concéder que ces salaires sont très élevés, mais rajouter que ca ne change rien pour toi. Une entreprise privé rémunère comme elle le souhaite ses dirigeants.

C'est ça .

 

Ce genre de débats ne sont pas faciles je trouve car on tombe facilement dans les attaques moralisatrices à deux balles.

 

Et puis au pire, ceux qui sont pas contents peuvent sélectionner les entreprises qu'ils favorisent en se basant sur les écarts de salaires interne à l'entreprise si ces données sont publiques. Depuis que je suis tout petit je rabâche que le meilleur droit de vote dont on dispose c'est le marché, on ne m'a jamais retorqué aucun argument valable , du coup je n'ai jamais pu affûter mes arguments sur ce sujet.

[Tramp]

Quoiqu'il en soit pour relativiser 1) le salaire ne peut résumer à lui seul la notion de bonheur au travail 2) les fonctionnements sans hiérarchie sont souvent plus efficaces donc voués à disparaître (selon moi et mes superstitions) en Libéralie

Le boulot d'un PDG n'est pas de dire aux autres ce qu'ils doivent faire. Le boulot d'un PDG c'est de monter une stratégie générale et d'allouer du capital. C'est pas parce que tu es capable de faire ton boulot de manière autonome que tu peux allouer la bonne quantité de capital aux bonnes activités et ca inclut le retour aux actionnaires.

C'est une chose de faire son travail, c'est une autre chose de savoir quel travail doit être fait, dans quelle quantité, avec quelles machines etc. Suffit pas de mettre 15 personnes au hasard dans une pièce pour arriver à quelque chose.

On retrouve le point de Mises dans "La Mentalité Anticapitaliste" les gens n'ont aucune idée de ce qu'est le boulot d'entrepreneur/PDG et s'imagine que c'est un genre de super chef de service.

[ttoinou]

Le boulot d'un PDG n'est pas de dire aux autres ce qu'ils doivent faire. Le boulot d'un PDG c'est de monter une stratégie générale et d'allouer du capital. C'est pas parce que tu es capable de faire ton boulot de manière autonome que tu peux allouer la bonne quantité de capital aux bonnes activités et ca inclut le retour aux actionnaires.

C'est une chose de faire son travail, c'est une autre chose de savoir quel travail doit être fait, dans quelle quantité, avec quelles machines etc. Suffit pas de mettre 15 personnes au hasard dans une pièce pour arriver à quelque chose.

On retrouve le point de Mises dans "La Mentalité Anticapitaliste" les gens n'ont aucune idée de ce qu'est le boulot d'entrepreneur/PDG et s'imagine que c'est un genre de super chef de service.

 

Je parlais des écarts de salaires en général dans l'entreprise. En effet le cas de la rémunération du grand grand patron est très spécial.

 

Pour des exemples concret, cf. Liberté et cie d'Isaac Getz où il étudie comment certaines entreprises (dites "libérées") se sont affranchies de beaucoup de contraintes, notamment celles hiérarchiques. Il y a certains cas où discuter du salaire ne fait pas parti de la culture d'entreprise (voire interdit), tout salarié peut essayer de négocier son salaire directement avec le patron. Il y a d'autres cas où les salaires de certains postes (+ les primes associées et comment les calculer) sont décidées collectivement par les employés.

[Neomatix]

La question de la rémunération surgit souvent dans les débats à coup de ctropinjuste, et même si je concède qu'aucun grand patron ne "mérite" des millions d'euros

Ah oui ? Et selon quoi ? Un type est payé par rapport à sa valeur pour la boîte. S'il gagne des millions d'euros c'est qu'il en a rapporté plus aux actionnaires. En quoi la notion de mérite est-elle différente ?

 

Quoiqu'il en soit pour relativiser 1) le salaire ne peut résumer à lui seul la notion de bonheur au travail

C'est à dire que ce n'est pas tout à fait le but.

[Tramp]

Ah oui ? Et selon quoi ? Un type est payé par rapport à sa valeur pour la boîte. S'il gagne des millions d'euros c'est qu'il en a rapporté plus aux actionnaires. En quoi la notion de mérite est-elle différente ?

Oui et non. On discute salaire avant de commencer à bosser pour la boîte.

[ttoinou]

Tu n'as pas du lire les autres posts j'y explique que je m'en fous du débat si ils le méritent ou pas et si je concède ça dans une discussion avec quelqu'un c'est pour pas perdre de temps et aller directement aux questions qui fâchent : tu fais comment en pratique pour interdire un patron d'être payé telle somme ? (partir d'un point de vue moral en essayant d'expliquer qu'on ne peut pas manipuler la propriété d'autrui mènera à un débat sur propriété privée d'un individu et propriété privée d'une entreprise)

[Tramp]

Tous les revenus au-dessus de X sont taxés à 100% et peine de mort pour les fraudeurs fiscaux.

[Tramp]

Bon, ils ont voté l'amendement pour rendre contraignant le vote des AG sur le salaire des patrons.

Mais alors c'est quoi ? Ça veut dire que les actionnaires peuvent s'asseoir sur les contrats que l'entreprise a signé et refuser de payer ce qui est dû ?

[Airas]

Ce genre de débats ne sont pas faciles je trouve car on tombe facilement dans les attaques moralisatrices à deux balles.

 

 

Bah j'ai failli me faire allumer quand j'ai dit à un aspirant-sales que pour moi, faire comme ses potes et mettre un pt*n de taux de commission à un client lambda c'était pas éthique.

J'ai bien dit "éthique", effectivement si le client ne compare pas & accepte c'est de sa faute. Mais quand même, je ne me verrais pas (trop) entuber quelqu'un comme ça.

 

Tout de suite il m'a répliqué : "On ne peut pas fixer un taux maximum au-delà duquel ça ne serait pas éthique"

Ce à quoi j'ai du répondre ; non effectivement, c'est au marché de le fixer et oui rien ne t’empêches d'entuber la personne, mais personnellement, je risquerais d'avoir des scrupules.

 

N'menfin je me demande encore comment ils arrivent a avoir des clients. Peut-être parce qu'ils y a peu de concurrence sur ces marchés ? Ou il y a beaucoup de pigeons aussi ?

[Airas]

Bon, ils ont voté l'amendement pour rendre contraignant le vote des AG sur le salaire des patrons.

Mais alors c'est quoi ? Ça veut dire que les actionnaires peuvent s'asseoir sur les contrats que l'entreprise a signé et refuser de payer ce qui est dû ?

 

Je suppose

[Tramp]

Le Monde.fr - André Rousselet, un fidèle de la première heure de François Mitterrand

Du gouvernement de Guy Mollet, en 1956, à exécuteur testamentaire de l’ancien président socialiste : une amitié de quarante ans.

http://www.lemonde.fr/disparitions/article/2016/05/29/andre-rousselet-un-fidele-de-la-premiere-heure-de-francois-mitterrand_4928564_3382.html

[DiabloSwing]

Il n'y a même plus Micheline.

 

Justement le TGV remplace la micheline.

[Hayek's plosive]