Voile, robe longue et laïcité

[Flashy]

Les arrêtés en question ne démontrent en rien que les circonstances constituent un trouble à l'ordre public, soit qu'il n'y a personne en burkini, soit qu'il n'y en ait eu qu'une ou deux.

Au surplus, la référence à un évènement d'actualité est insuffisant. A ce compte-là, on peut interdire le port de la barbe en public. Après tout, les salafistes la portent. Et la plage n'est pas le lieu pour faire état de sa pilosité faciale conforme aux coutumes islamiques.

[Anton_K]

Et on en revient à ce que je disais: c'est visiblement permis de considérer que tous les français qui voient ça comme une provocation ou une gène sont dans la connerie. Et comme il y a visiblement un bon paquet de français qui approuvent ce genre d'arrêtés.ça fait un sacré paquet de cons.

 

Ignore soigneusement ma réponse limpide sur l'impression des français d'être la cible de provocation.

 

Bref c'est toujours la même stratégie chez certains libéraux. Ne pas dire vraiment qu'on voudrait piétiner la liberté des musulmans, mais faire des circonvolutions autour de la notion de provocation, passer insensiblement de "il faut comprendre les gens qui demandent la restriction des libertés des musulmans" à "il serait acceptable de restreindre les libertés des musulmans", se retirer confortablement dans le premier à chaque fois qu'il devient clair qu'on défend le deuxième.

[Tremendo]

Non mais ne mettez pas la mini-jupe et le burkini sur le même plan. La mini-jupe c'est sympa à regarder comme tout, alors que le burkini m'est aussi indifférent qu'une tenue de plongée

[Bézoukhov]

Mais la question n'est pas de savoir si c'est stupide, éclairé, bête, méchant ou déplacé. La question, c'est de savoir s'il y a une raison objective pour l'interdire.

 

Je pensais que cette question avait été dépassée il y a plusieurs pages.

 

Le débat que poursuit PàG, j'ai l'impression, est de vous dire que, non, les gens qui gueulent contre le burkini ne sont pas l'essence de la connerie incarnée sur Terre et que ça vaut peut-être le coup de comprendre ce qu'ils pensent. Tout comme les mecs qui soutiennent Trump d'ailleurs, et je pense que les problématiques ne sont pas si éloignées.

Se protéger derrière ses principes libéraux à tout bout de page ne fait pas avancer ce débat. On sait quel rôle doit avoir l’État, le répéter à chaque page ne sert pas vraiment.

 

[Bézoukhov]

Non mais ne mettez pas la mini-jupe et le burkini sur le même plan. La mini-jupe c'est sympa à regarder comme tout, alors que le burkini m'est aussi indifférent qu'une tenue de plongée

 

Tape scuba diving dans YouPorn avant d'affirmer ce genre de choses.

[Flashy]

Je pensais que cette question avait été dépassée il y a plusieurs pages.

 

Le débat que poursuit PàG, j'ai l'impression, est de vous dire que, non, les gens qui gueulent contre le burkini ne sont pas l'essence de la connerie incarnée sur Terre et que ça vaut peut-être le coup de comprendre ce qu'ils pensent. Tout comme les mecs qui soutiennent Trump d'ailleurs, et je pense que les problématiques ne sont pas si éloignées.

Se protéger derrière ses principes libéraux à tout bout de page ne fait pas avancer ce débat. On sait quel rôle doit avoir l’État, le répéter à chaque page ne sert pas vraiment.

 

 

Je vais être encore plus clair, alors :

 

Trouver le burkini provocant n'est pas bête.

Vouloir l'interdire l'est.

Vouloir changer la loi au nom d'une décision déplaisante pour sa susceptibilité, a fortiori quand on est homme politique, l'est encore plus.

[GilliB]

Tape scuba diving dans YouPorn avant d'affirmer ce genre de choses.

Un spécialiste qui parle

[Tremendo]

Tape scuba diving dans YouPorn avant d'affirmer ce genre de choses.

[Anton_K]

Le débat que poursuit PàG, j'ai l'impression, est de vous dire que, non, les gens qui gueulent contre le burkini ne sont pas l'essence de la connerie incarnée sur Terre et que ça vaut peut-être le coup de comprendre ce qu'ils pensent. Tout comme les mecs qui soutiennent Trump d'ailleurs, et je pense que les problématiques ne sont pas si éloignées.

 

Non mais sur ça tout le monde est d'accord aussi depuis des pages. Mais s'il est si important d'y revenir, okay : tout le monde est d'accord sur le fait qu'il est intéressant de comprendre les tenants et aboutissants psychologiques et sociologiques du shitstorm culturel majeur que vit actuellement la France, et cela implique de ne pas se limiter à dire que les gens sont cons.

[GilliB]

M'enfin c'est une bonne nouvelle, cela va peut-être calmer les esprits qui du coté des politiques et des médias n'ont pas fait dans la dentelle.

[Tramp]

Je pensais que cette question avait été dépassée il y a plusieurs pages.

Le débat que poursuit PàG, j'ai l'impression, est de vous dire que, non, les gens qui gueulent contre le burkini ne sont pas l'essence de la connerie incarnée sur Terre et que ça vaut peut-être le coup de comprendre ce qu'ils pensent. Tout comme les mecs qui soutiennent Trump d'ailleurs, et je pense que les problématiques ne sont pas si éloignées.

Se protéger derrière ses principes libéraux à tout bout de page ne fait pas avancer ce débat. On sait quel rôle doit avoir l’État, le répéter à chaque page ne sert pas vraiment.

Ceux qui gueulent contre non. Ceux qui appellent les flics et les applaudissent quand ils verbalisent...

[Flashy]

La gueule des réactions me laisse pessimiste sur le retour au calme. Surtout quand on songe que l'élection présidentielle est dans 8 à 9 mois.

 

Là, ça hurle pour étendre l'interdiction du port des signes religieux à l'ensemble de l'espace public. Rien que ça.

 

 

[Mathieu_D]

Vouloir l'interdire l'est.

Par la loi au sens fort oui, assurément.

Mais en généralisant, tu dis qu'un échelon public ne peut pas mettre un règlement intérieur de type "tenue correcte exigée" dans une zone restreinte et délimitée ?

(parc, plage, salle des fêtes...)

[Poil à gratter]

C'est pas drôle. Le Figaro, Le Point et Le Monde ont suspendu les commentaires pour l'instant. Les modérateurs doivent juste être dé-bor-dés.

On aurait retransmis la lecture au Conseil d'Etat à la TV que ça aurait fait mieux qu'un match de CdM.

Ils ferment préventivement les commentaires sur pas mal d'articles à sujet "sensibles".

 

Ah ben Georges Freche qui etait de la région disait qu'il avait toujours été élu par une majorité de cons.

Un escroc socialiste, une référence donc.

 

Tu sais, Poil à gratter, je trouve le port du burkini stupide.

Mais la question n'est pas de savoir si c'est stupide, éclairé, bête, méchant ou déplacé. La question, c'est de savoir s'il y a une raison objective pour l'interdire.

Une raison objective, ie un trouble à l'ordre public, ça signifie qu'il y a une atteinte à la sécurité, à la sûreté, aux bonnes moeurs...

 

Sécurité : impossible de démontrer un risque d'atteinte à la sécurité.

Sûreté : pas mieux.

Bonnes moeurs : les bonnes moeurs visent un comportement sexuel déplacé. Historiquement, les bonnes moeurs poussent plutôt à rhabiller les gens qu'à les déshabiller...

Hygiène : le port du burkini est semblable au port du t-shirt/d'une combinaison de plongée. C'est donc une approche très fragile. Le seul cas où l'hygiène pourrait servir de justification vaguement crédible, c'est dans une piscine municipale.

 

S'il n'y a pas de raisons d'interdire, il n'y a pas d'interdiction. Peu importe le caractère bête du comportement en question. Comme porter des chaussettes avec des sandales.

Tu devrais écouter la vidéo que j'ai posté quelques pages avant. Je suis plutôt d'accord avec son raisonnement, même si on va me dire que c'est pas du puuuuuur libéralisme.

 

- il n'y a aucune raison objective de l'interdire

- en temps normal on devrait être contre ce genre d'arrêtés stupides.

- seulement les circonstances (attentats) font que les gens sont triggered plus facilement

- on peut raisonnablement penser que les premiers arrêtés pris étaient car les maires avaient peur que ça dégénère.

- donc finalement ce genre d'arrêté serait un moindre mal.

 

De plus si on considère que l'interdiction ne porte que sur 30 plages (même après emballement), ce n'est pas si restrictif que ça. Les femmes sont libres d'aller en burkini sur toutes les autres plages de France, soit à peu près 99.9999% des plages.

[Tramp]

Les lieux publics c'est différent des bâtiments ouverts au public.

[Poil à gratter]

Je pensais que cette question avait été dépassée il y a plusieurs pages.

 

Le débat que poursuit PàG, j'ai l'impression, est de vous dire que, non, les gens qui gueulent contre le burkini ne sont pas l'essence de la connerie incarnée sur Terre et que ça vaut peut-être le coup de comprendre ce qu'ils pensent. Tout comme les mecs qui soutiennent Trump d'ailleurs, et je pense que les problématiques ne sont pas si éloignées.

Se protéger derrière ses principes libéraux à tout bout de page ne fait pas avancer ce débat. On sait quel rôle doit avoir l’État, le répéter à chaque page ne sert pas vraiment.

 

Voilà, merci, c'est aussi ce que je dis.

 

Ignore soigneusement ma réponse limpide sur l'impression des français d'être la cible de provocation.

 

Bref c'est toujours la même stratégie chez certains libéraux. Ne pas dire vraiment qu'on voudrait piétiner la liberté des musulmans, mais faire des circonvolutions autour de la notion de provocation, passer insensiblement de "il faut comprendre les gens qui demandent la restriction des libertés des musulmans" à "il serait acceptable de restreindre les libertés des musulmans", se retirer confortablement dans le premier à chaque fois qu'il devient clair qu'on défend le deuxième.

Quelle réponse? Possible que j'en ai loupé une ça poste trop vite pour moi.

 

Par la loi au sens fort oui, assurément.

Mais en généralisant, tu dis qu'un échelon public ne peut pas mettre un règlement intérieur de type "tenue correcte exigée" dans une zone restreinte et délimitée ?

(parc, plage, salle des fêtes...)

Aussi oui: est-ce qu'on pourrait accepter un compromis qui ressemble vaguement à un règlement intérieur pour faire plaisir à ceux qui veulent des plages sans burkini. Et puis d'autres feront des plages burkini friendly.

[Flashy]

La limitation du port d'une tenue dans un lieu public, ou un lieu mis à disposition du public, doit être fondé sur des raisons objectives. Sur quoi tu fondes ton exigence de "tenue correcte" dans un parc ou une plage? Les bonnes moeurs? Va prouver que le port du voile ou du burkini porte atteinte aux bonnes moeurs...je te souhaite bien du courage.
 

En entreprise :

 

- Tu peux interdire le port du voile dans certaines usines, tout comme le port d'écharpes et de tout vêtement ne collant pas au corps.
- Tu peux interdire le port d'insignes métalliques dans certaines zones si la sécurité le justifie, même s'il s'agit d'un insigne religieux.

- Tu peux exiger le port d'un uniforme donné dans une entreprise.
- Tu peux exiger de toucher du porc si c'est là l'objet de la fonction du salarié (boucher, en l'occurence, dans l'arrêt auquel je pense).

 

Mais hors de ces cas-là, tu ne peux pas limiter la liberté religieuse en entreprise.

 

[Tramp]

Un escroc socialiste, une référence donc.

Le fait qu'il a toujours été réélu en étant un escroc socialiste tend à prouver sa these.

- seulement les circonstances (attentats) font que les gens sont triggered plus facilement

- on peut raisonnablement penser que les premiers arrêtés pris étaient car les maires avaient peur que ça dégénère.

Quels attentats ont triggered les gens au point d'interdire le voile dans les écoles et les burkas dans la rue ? Les attentats sont une excuse bien pratique.

[Bézoukhov]

Et en quoi une plage surveillée tient-t-elle plus du lieu que du bâtiment ?

[Tramp]

Et en quoi une plage surveillée tient-t-elle plus du lieu que du bâtiment ?

C'est une vraie question ?

[Flashy]

 

Tu devrais écouter la vidéo que j'ai posté quelques pages avant. Je suis plutôt d'accord avec son raisonnement, même si on va me dire que c'est pas du puuuuuur libéralisme.

 

- il n'y a aucune raison objective de l'interdire

- en temps normal on devrait être contre ce genre d'arrêtés stupides.

- seulement les circonstances (attentats) font que les gens sont triggered plus facilement

- on peut raisonnablement penser que les premiers arrêtés pris étaient car les maires avaient peur que ça dégénère.

- donc finalement ce genre d'arrêté serait un moindre mal.

 

De plus si on considère que l'interdiction ne porte que sur 30 plages (même après emballement), ce n'est pas si restrictif que ça. Les femmes sont libres d'aller en burkini sur toutes les autres plages de France, soit à peu près 99.9999% des plages.

 

Mais je ne fais pas mon pur libéral, juste le juriste de merde.

 

La psychologie des maires ou la susceptibilités des gens ne sont pas de nature à justifier une interdiction.

Il n'y a pas d'autres raisons valables avancer pour la justifier.

L'interdiction est donc infondée et doit être suspendue.

 

Savoir si nourrir la psychose ou montrer ses petits muscles fermes de maire est intelligent est un débat qui m'indiffère profondément. L'Etat de droit m'intéresse davantage, dans le cas précis, aux calculs politiques éphémères. La mentalité mise en oeuvre ici n'augure rien de bon pour les prochaines années.

[Mathieu_D]

Donc tu réponds non, aucun échelon public ne peut imposer un règlement intérieur du type "tenue correcte exigée dans la salle des fêtes ou dans le parc" ?

[Flashy]

Je réponds qu'un règlement intérieur à destination des usagers ne peut limiter la liberté vestimentaire de ces derniers que si la chose est justifiée par la sécurité, les bonnes moeurs etc (= toute chose relevant des pouvoirs de la police administrative du maire).

Tu peux interdire le nudisme, très probablement, en le fondant sur les bonnes moeurs.
Mais le port du burkini? C'est beaucoup plus compliqué.

[Mathieu_D]

Ben "bonnes moeurs" on ne peut pas mettre ça dedans ?

[Tramp]

Ben "bonnes moeurs" on ne peut pas mettre ça dedans ?

Porter des vêtements c'est une atteinte aux bonnes mœurs ? Des siècles de jurisprudence disent l'inverse.

[Mathieu_D]

On me jette souvent des cacahouètes quand je traine avec mon uniforme d'Obergruppenführer.

[Flashy]

Ben "bonnes moeurs" on ne peut pas mettre ça dedans ?

 

Il est difficile d'argumenter sur l'idée qu'être trop habillé porte atteinte aux "bonnes moeurs", où c'est souvent la pudeur qui sera mis en exergue.

C'est d'autant plus casse-gueule que les "bonnes moeurs" sont en très nette perte de vitesse. 

[Bézoukhov]

C'est une vraie question ?

 

A moitié . Je pense que le débat serait rigolo.

 

Ben "bonnes moeurs" on ne peut pas mettre ça dedans ?

 

Si on commence à caler des lois sur les bonnes moeurs, c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres.

Et si on démontre qu'on a besoin des bonnes moeurs pour écrire la loi, c'est Mad Max dans nos vie.

[Tramp]

On me jette souvent des cacahouètes quand je traine avec mon uniforme d'Obergruppenführer.

Cela tombe sous le coup de l'apologie de crimes contre l'humanité. Une autre loi inique.

[Flashy]

On me jette souvent des cacahouètes quand je traine avec mon uniforme d'Obergruppenführer.

 

Le port de cet uniforme n'est pas à mettre dans l'atteinte aux bonnes moeurs

D'où la création d'une infraction spéciale pour réprimer le port d'un tel uniforme (amende de 1500 €). Idem pour la burqa.