Cour Suprême et mariage gay, c'est fini

[dexter79]

La guerre étant liée à ce point juridique, la réponse est oui (en de dehors de toute considération "libérale")

 

Je penses que le point de vue de Messieurs Jefferson et Madison, entre autre, compte plus que celui de Messieurs Lincoln et Scalia sur le sujet.

 

[Tramp]

Les pères fondateurs n'étaient pas tous libertariens.

[dexter79]

Les pères fondateurs n'étaient pas tous libertariens.

 

Non, mais ils voyaient l'Union comme une ligue et pas un état consolidé.

 

[Tramp]

Ce n'est pas le point de vue de Hamilton. C'est d'ailleurs lui qui a gagné avec la fin de la confédération et le début de l'Union. La preuve Rhodes Island a été intégré sans voter pour.

[dexter79]

Ce n'est pas le point de vue de Hamilton.

 

Certes, mais Hamilton serait vu aujourd'hui comme un extrémiste du droit des Etats et estimait que la sécession était envisageable.

 

[neuneu2k]

Ils voyaient bien tous l'état fédéral comme une ligue et non un état consolidé, mais ils ne pensaient pas tous pour autant que ça devait rester ainsi, le ver était effectivement dans le fruit.

 

La leçon de l'histoire, c'est qu'il n'est pas bon de gagner du fric sans en dépenser une part significative dans ses forces armées, quelle que soit sa politique exterieure, le sud à perdu parce qu'ils étaient militairement moins forts, pas parce que "les méchants perdent à la fin".

 

 

[Tramp]

On se demande pourquoi le Rhodes Island qui n'a pas participé à la Convention a été intégré de facto dans l'Union.

[dexter79]

On se demande pourquoi le Rhodes Island qui n'a pas participé à la Convention a été intégré de facto dans l'Union.

 

Certainement parce qu'une convention a ratifié la Constitution. C'est d'ailleurs le dernier des 13 premiers Etats à rentrer dans l'Union.

[PABerryer]

C'est le vieux débat, qui date de la Constitution américaine, de savoir si le Pouvoir doit être au niveau des États fédérés ou de l'État fédéral. le deal a été, ok pour un État Fédéral mais avec Bill of Rights. 

[Miss Liberty]

Je défends le choléra sur ce coup parce qu'il a reconnu que le contrat d'union était du ressort de l'individu.

Non. Neuneu2k t'a expliqué pourquoi plus haut, si tu voulais vraiment défendre cette position, tu lui aurais répondu par des objections solides immédiatement plutôt que de chouiner "vous avez déplacé le débat".

[Noob]

La décision de la cour était mauvaise, mais justement, là encore, la cour à statué sur un sujet ou elle aurai du juste fermer sa grande moule, le principal problème de la cour suprème est là, elle est structurement incapable de dire "arretez de me faire chier avec des trucs qui ne sont pas de mon ressort".

 

Elle n'aurai pas pris de décisions, les états sans esclavage auraient tout à fait pu dire que tout esclave arrivant sur leur territoire était libre, et réciproquement, les états esclavagistes auraient pu tout à fait dire que si un noir passait sur leur territoire il fallait lui trouver un maitre vite fait.

 

Je suis prèt à parier que les flux migratoires n'auraient pas étés favorables aux états du sud...

Certainement, mais pour combien de morts ? Le problème de l'esclavage, ce n'est pas la condition de travailler pour 0 de l'heure, c'est qu'il est légitime de faire appel à la force publique pour faire respecter son droit de propriété sur un individu.

C'est à dire que les policiers locaux pouvaient tuer les fuyards ou acceptait qu'un maitre tue son esclave pour le simple fait de s'échapper. Je vois pas l'intérêt de parler de concurrence de système légal, si un état est en droit de fixer des miradors le long de sa frontière pour tirer sur tous les noirs qui tentent de sortir.

[neuneu2k]

Certainement, mais pour combien de morts ? Le problème de l'esclavage, ce n'est pas la condition de travailler pour 0 de l'heure, c'est qu'il est légitime de faire appel à la force publique pour faire respecter son droit de propriété sur un individu.

C'est à dire que les policiers locaux pouvaient tuer les fuyards ou acceptait qu'un maitre tue son esclave pour le simple fait de s'échapper. Je vois pas l'intérêt de parler de concurrence de système légal, si un état est en droit de fixer des miradors le long de sa frontière pour tirer sur tous les noirs qui tentent de sortir.

 

L'interet est pourtant évident, ça fait un endroit ou fuir, alors que sans concurrence, il n'y a pas besoin de miradors.

 

Quand à "légitime de faire appel à la force public" et "un état est en droit de fixer des miradors" OSEF, le droit positif est le droit étatique, que l'état soit petit ou grand, c'est une constante, sinon ce n'est pas un état au sens moderne, c'est un proto-état au mieux, ou si une entité supérieure dit le droit, c'est un vassal de cette entité supérieure qui est le vrai état, c'est justement la grande victoire de l'état moderne de s'etre imposé idéologiquement comme norme supérieure au droit.

 

Le cumul entre l'état moderne, supérieur au droit car "légitime" et de la concentration étatique est la pire issue politique possible, la concurrence entre états est en touts points un moindre mal, et maintenant que la boite de pandore est ouverte, c'est peut etre le moindre mal dans l'état actuel de notre societé.

[NoName]

Aucun Etat n'en a la légitimité. Mais je préfère de petites unités étatiques réglant leur propre affaire plutôt qu'un Big Governement de gens soi-disant éclairés coupant les cheveux en quatre pour faire dire à un document qu'ils ont prêté serment de protéger ce qu'il ne dit pas.

Tu dirais pareil si demain l'état fédéral interdisait l'avortement?

[NoName]

On est d'accord, par contre il est bien indiqué la manière de rendre effectif ces droits:

- législations des États fédérés

- amendment à la Constitution (votre des chambres du Congrès aux 2/3 + ratification des 3/4 des États).

Aucune de ces méthodes n'a été utilisés, il y a donc viol de la Constitution par la SC, ergo on n'a pas respecté le texte servant à limiter les pouvoirs de l'État.

Surprenant que ce bout de papier n'ait pas magiquement empêché les dérives

[dexter79]

Tu dirais pareil si demain l'état fédéral interdisait l'avortement?

 

Il n'en a pas le droit.

 

[Noob]

Le cumul entre l'état moderne, supérieur au droit car "légitime" et de la concentration étatique est la pire issue politique possible, la concurrence entre états est en touts points un moindre mal, et maintenant que la boite de pandore est ouverte, c'est peut etre le moindre mal dans l'état actuel de notre societé.

Bien sûr, et vive la concurrence, mais n'était-ce justement pas le but de la cour suprême d'être l'incarnation du droit supérieur à l'état ?

[dexter79]

Bien sûr, et vive la concurrence, mais n'était-ce justement pas le but de la cour suprême d'être l'incarnation du droit supérieur à l'état ?

 

Tous les Pères Fondateurs n'étaient pas favorable à la Cour Suprême, justement pour les raisons qui nous amènent à débattre sur ce fil.

[Tramp]

L'interet est pourtant évident, ça fait un endroit ou fuir, alors que sans concurrence, il n'y a pas besoin de miradors.

 

Quand à "légitime de faire appel à la force public" et "un état est en droit de fixer des miradors" OSEF, le droit positif est le droit étatique, que l'état soit petit ou grand, c'est une constante, sinon ce n'est pas un état au sens moderne, c'est un proto-état au mieux, ou si une entité supérieure dit le droit, c'est un vassal de cette entité supérieure qui est le vrai état, c'est justement la grande victoire de l'état moderne de s'etre imposé idéologiquement comme norme supérieure au droit.

 

Le cumul entre l'état moderne, supérieur au droit car "légitime" et de la concentration étatique est la pire issue politique possible, la concurrence entre états est en touts points un moindre mal, et maintenant que la boite de pandore est ouverte, c'est peut etre le moindre mal dans l'état actuel de notre societé.

 

Autant je n'aime pas Lincoln, sa guerre et ses politiques, autant je ne vais pas lui reprocher d'avoir abolit l'esclavage. Tant mieux si un peu de bien sort parfois du mal. Si demain on propose de supprimer la SCOTUS pour la remplacer par le veto présidentiel et l'opt out des États fédérés, j'applaudirais des deux main. En attendant, c'est toujours bon à prendre.

[dexter79]

Autant je n'aime pas Lincoln, sa guerre et ses politiques, autant je ne vais pas lui reprocher d'avoir abolit l'esclavage. Tant mieux si un peu de bien sort parfois du mal. Si demain on propose de supprimer la SCOTUS pour la remplacer par le veto présidentiel et l'opt out des États fédérés, j'applaudirais des deux main. En attendant, c'est toujours bon à prendre.

 

1. Lincoln n'a pas abolit l'esclavage.

2. C'est le Congrès qui l'a abolit avec le 13ème amendement.

3. La proclamation d'émancipation ne concernait que les territoires confédérés, c'est à dire hors de contrôle de l'Union, à l'exclusion de ceux occupé par les troupes de l'Union. C'était de la pure propagande pour se rallier les opinions publiques françaises et britanniques et le soutien des esclavagistes unionistes du Tennessee et du Kentucky.

[neuneu2k]

Il n'en a pas le droit.

 

 

Lol, il à "le droit" de ce qu'il veut, c'est précisément le point, ça fait un bout de temps que la constitution n'est plus du tout un contre pouvoir juridique, elle reste un symbole politique qui garde une petite efficacité, mais rien de plus, le congrès n'a plus q'un petit pouvoir budgétaire, ils ont le roi absolu auquel ils étaient sensé avoir échappé

[dexter79]

Lol, il à "le droit" de ce qu'il veut, c'est précisément le point, ça fait un bout de temps que la constitution n'est plus du tout un contre pouvoir juridique, elle reste un symbole politique qui garde une petite efficacité, mais rien de plus, le congrès n'a plus q'un petit pouvoir budgétaire, ils ont le roi absolu auquel ils étaient sensé avoir échappé

Je disais dans l absolu. Mais effectivement la Cour Suprême l'a autorisé donc ils pourraient l interdire je ne le nie pas.

[Tramp]

1. Lincoln n'a pas abolit l'esclavage.

2. C'est le Congrès qui l'a abolit avec le 13ème amendement.

3. La proclamation d'émancipation ne concernait que les territoires confédérés, c'est à dire hors de contrôle de l'Union, à l'exclusion de ceux occupé par les troupes de l'Union. C'était de la pure propagande pour se rallier les opinions publiques françaises et britanniques et le soutien des esclavagistes unionistes du Tennessee et du Kentucky.

 

Et Hollande n'a pas augmenté les impôts, seulement l'Assemblée Nationale.

 

À la décharge de la déclaration d'émancipation, l'esclavage avait déjà été aboli dans une bonne partie du Nord.

[dexter79]

Et Hollande n'a pas augmenté les impôts, seulement l'Assemblée Nationale.

 

À la décharge de la déclaration d'émancipation, l'esclavage avait déjà été aboli dans une bonne partie du Nord.

 

Le parallèle est grotesque. A moins que tu sois un adepte de l'Homme providentiel.

 

[Tremendo]

Non. Neuneu2k t'a expliqué pourquoi plus haut, si tu voulais vraiment défendre cette position, tu lui aurais répondu par des objections solides immédiatement plutôt que de chouiner "vous avez déplacé le débat".

Je n'ai rien compris à ta réponse.

De toute façon j'ai dit ce que j'en pensais, il est faux de dire que le mariage gay devient une compétence de Washington, le Congrès a simplement dit que les Etats fédérés n'avaient pas compétence pour l'interdire (et tant mieux c'est une liberté), il n'a pas dit que cela était du ressort de l'Etat fédéral de le faire.

D'autre part vous prétextez subitement des défauts techniques à une décision pour la contester quand par ailleurs ici-même nous passons notre temps à pester contre les bouts de chiffon que sont les constitutions, le droit positif and so on. Tout ce que je vois c'est que ceux qui protestent contre cette décision étaient les mêmes qui protestaient précédemment contre le mariage gay et ceux qui ne la contestent pas y étaient en faveur. Chacun fait ce qu'il veut mais si ce jeu de dupes vous plait vous pouvez continuer longtemps comme ça.

Moi je m'en vais fêter la fin de notre grande civilisation par l'invasion sodomite.

[neuneu2k]

D'autre part vous prétextez subitement des défauts techniques à une décision pour la contester 

 

Tu te fout de la gueule du monde, je ne conteste pas la décision juridiquement, elle porte sa propre justification juridique c'est bien le probleme, je dis qu'elle est mauvaise pour la liberté, et ce sans la moindre technicité juridique qui n'aurait aucun sens vu que de fait, la constitution, ils s'en branlent visiblement la nouille, mais tout simplement par analyse des relations de pouvoir, tu à donc énoncé içi deux énormes contre-vérités.

 

Quand à ton ad hominem pueril, ce n'est franchement pas de ma faute si aucun prog n'a ramené sa fraise pour partager l'analyse selon laquelle c'est une décision mauvaise, j'aurai tendence à penser que c'est bien plus par peur d'etre classé chez les "méchants" par des petits terroristes intellectuels dans ton genre plus que par envie soudaine de se féliciter de l'extension du domaine fédéral dans un grand élan de mauvaise foi, fermer sa moule quand l'Etat agit dans le sens qu'on souhaite, meme au prix d'un renforcement de son pouvoir c'est une chose tout à fait compréhensible et que malheureusement tout le monde partage, l'applaudir c'est autre chose.

[dexter79]

Je n'ai rien compris à ta réponse.

De toute façon j'ai dit ce que j'en pensais, il est faux de dire que le mariage gay devient une compétence de Washington, le Congrès a simplement dit que les Etats fédérés n'avaient pas compétence pour l'interdire (et tant mieux c'est une liberté), il n'a pas dit que cela était du ressort de l'Etat fédéral de le faire.

D'autre part vous prétextez subitement des défauts techniques à une décision pour la contester quand par ailleurs ici-même nous passons notre temps à pester contre les bouts de chiffon que sont les constitutions, le droit positif and so on. Tout ce que je vois c'est que ceux qui protestent contre cette décision étaient les mêmes qui protestaient précédemment contre le mariage gay et ceux qui ne la contestent pas y étaient en faveur. Chacun fait ce qu'il veut mais si ce jeu de dupes vous plait vous pouvez continuer longtemps comme ça.

Moi je m'en vais fêter la fin de notre grande civilisation par l'invasion sodomite.

 

Je ne sais pas pour les autres mais en ce qui me concerne j'estime la décision de la Cour Suprême comme une très mauvaise décision et pourtant comme dit plus haut je suis favorable à la liberté du mariage. En fait je suis tellement pour que j'estime les mariages multiples comme relevant de la liberté contractuelle, de même que d'éventuelles clause d'infidélité, procréation...

 

Je pense seulement que la fin ne justifie pas les moyens. Que tu le veuilles ou non il y a une constitution aux Etats Unis, certes pas parfaite, mais une bonne constitution qui rend la chose possible sans faire appel à la Cour Suprême.

 

Certains ont proposé dans le passé un amendement interdisant la polygamie, c'est la preuve que:

1. Ca n'est pas inconstitutionnelle.

2. Le mariage relève bien des Etats.

 

[Tremendo]

Tu te fout de la gueule du monde, je ne conteste pas la décision juridiquement, elle porte sa propre justification juridique c'est bien le probleme, je dis qu'elle est mauvaise pour la liberté, et ce sans la moindre technicité juridique qui n'aurait aucun sens vu que de fait, la constitution, ils s'en branlent visiblement la nouille, mais tout simplement par analyse des relations de pouvoir, tu à donc énoncé içi deux énormes contre-vérités.

Quand à ton ad hominem pueril, ce n'est franchement pas de ma faute si aucun prog n'a ramené sa fraise pour partager l'analyse selon laquelle c'est une décision mauvaise, j'aurai tendence à penser que c'est bien plus par peur d'etre classé chez les "méchants" par des petits terroristes intellectuels dans ton genre plus que par envie soudaine de se féliciter de l'extension du domaine fédéral dans un grand élan de mauvaise foi, fermer sa moule quand l'Etat agit dans le sens qu'on souhaite, meme au prix d'un renforcement de son pouvoir c'est une chose tout à fait compréhensible et que malheureusement tout le monde partage, l'applaudir c'est autre chose.

On t'a expliqué, tu montes sur tes grands chevaux, prends des vacances, décolle du forum et calme tes nerfs.

Quant à la grande menace prog, pitié on va pas revenir à l'époque où les conservateurs faisaient la loi sur ce forum et se croyaient pourchassés par les méchants progs en faisant ouin ouin. Je m'en tape de ce débat à la con prog-cons, et oui permettre aux homos de nouer des contrats d'union est une liberté, et je m'en tape de qui les y autorise.

[neuneu2k]

C'est toi qui l'a apporté le débat prog/cons à la con sur le fil sans qu'on te sonne je te signale, qui au lieu de lire ce que tes interlocuteurs écrivaient et d'y répondre t'est contenté de repeter une position de principe totalement à coté du sujet sans jamais ne serait-ce que de faire l'effort de chercher à savoir de quoi on parlait, et maintenant tu fait ton effarouchée après avoir insulté tout le monde, je me retiens de te dire ce que je pense exactement de ce procedé pour ne pas fournir plus de travail que nécéssaire à la modération, mais sache que je n'oublierai pas ce pourrissage en règle.

[dexter79]

Tachons de ne pas nous énerver et de tous rester correcte. Ca sert vraiment à rien de se prendre la tête. C'est con à dire mais on est tous libéraux, on a déjà assez d'adversaires c'est pas pour s'écharper entre nous.

[Tremendo]

C'est toi qui l'a apporté le débat prog/cons à la con sur le fil sans qu'on te sonne je te signale, qui au lieu de lire ce que tes interlocuteurs écrivaient et d'y répondre t'est contenté de repeter une position de principe totalement à coté du sujet sans jamais ne serait-ce que de faire l'effort de chercher à savoir de quoi on parlait, et maintenant tu fait ton effarouchée après avoir insulté tout le monde, je me retiens de te dire ce que je pense exactement de ce procedé pour ne pas fournir plus de travail que nécéssaire à la modération, mais sache que je n'oublierai pas ce pourrissage en règle.

Qu'est-ce que c'est que ces salades?! où ai-je insulté? Sources des insultes?

Je t'ai répondu à toi et Dexter ce matin plusieurs fois.

Je n'ai pas répondu depuis parce que j'ai une vie aussi à côté hein il faut que tu le saches, et je n'ai pas le temps de pondre autant de wall of texts comme tu le fais. Maintenant si mes réponses ne te conviennent pas et bien ignore-les, bois une bière.