[modéré]Agressions et harcèlement à Cologne

[Bisounours]

Simplement que l'idéal de libéralisme décrit ici est juste ce qu'il est : un idéal, un monde rêvé certes, mais comme Alice au pays des merveilles

[jubal]

Question : combien de pays dans le monde pratiquent l'ouverture totale des frontières et l'accès au marché de l'emploi en toute liberté pour les étrangers ?

A ma connaissance, aucun.

En revanche il y a de nombreux pays qui sont beaucoup plus ouvert que la France, et qui s'en porte très bien.

[Tramp]

Simplement que l'idéal de libéralisme décrit ici est juste ce qu'il est : un idéal, un monde rêvé certes, mais comme Alice au pays des merveilles

Comme tout le reste de ce qu'on défend ici sur tous les sujets : fiscalité, sécurité sociale, education, dépense publique, justice, police...

Aucun pays ne pratique le chèque education. Il faut donc arrêter de le défendre, c'est Alice au Pays des Merveilles.

[DiabloSwing]

On veut plus de libéralisme, et les pays plus libéraux que les autres s'en sortent mieux, même s'ils ne sont pas à 100% libéraux, je sais pas trop quoi faire du "vous pensez qu'au pays libéral absolu" puisque ce n'est pas comme ça que personnellement je raisonne.

[Bisounours]

A ma connaissance, aucun.

En revanche il y a de nombreux pays qui sont beaucoup plus ouvert que la France, et qui s'en porte très bien.

 

À quel pays penses-tu, et de quelle ouverture s'agit-il, plize ?

On veut plus de libéralisme, et les pays plus libéraux que les autres s'en sortent mieux, même s'ils ne sont pas à 100% libéraux, je sais pas trop quoi faire du "vous pensez qu'au pays libéral absolu" puisque ce n'est pas comme ça que personnellement je raisonne.

Toi peut être  

Et ma question est la même, de quels pays causes-tu ?

 

 

Et je trolle pas, hein

[Cugieran]

À quel pays penses-tu, et de quelle ouverture s'agit-il, plize ?

La Suisse, le Canada... on en a beaucoup parlé de tout ça et on a aussi pas mal parlé de la nécessité de commencer par viser des termes intermédiaires et des solutions qui raccordent avec la situation actuelle.

Toi peut être

Pour décrocher la Lune, on peut viser les étoiles. Pas de confusion entre principes et mise en application des principes.

[jubal]

À quel pays penses-tu, et de quelle ouverture s'agit-il, plize ?

Singapour par exemple, qui a un taux d'immigration (relatif a sa population) bien supérieur a la France.

C'est aussi un pays multiculturel par excellence, avec des chrétiens, des musulmans, des bouddhistes et 4 langages officiels. Par exemple les signes dans le métro sont en 4 langages, ce qui serait inacceptable pour un Français qui a déjà du mal a accepter l'anglais.

Evidemment les femmes ont le droit d'y porter le voile et ça ne pose de problème a personne.

Il est beaucoup plus facile d'aller faire du tourisme a Singapour qu'en France en terme de visa (qui n'est requis que pour une petite minorité de pays), et c'est pareil pour y travailler.

[Bisounours]

Moui, je veux bien te croire, mais j'ai cru comprendre que Singapour n'était pas spécialement libéral sur des tas d'autres plans, est ce à dire que ce multiculturalisme fonctionne à ces conditions ?

 

D'ailleurs :

 

http://www.contrepoints.org/2012/06/15/87032-un-singuliere-dictature

[DiabloSwing]

Voilà.

Après on sait très bien qu'on raisonne en relatif et qu'on peut y trouver une loi particulièrement scélérate en pays très libéral. Mais ça ne change pas vraiment le fait que plus c'est libéral mieux c'est

[jubal]

Moui, je veux bien te croire, mais j'ai cru comprendre que Singapour n'était pas spécialement libéral sur des tas d'autres plans, est ce à dire que ce multiculturalisme fonctionne à ces conditions ?

Je trouve personnellement que Singapour c'est ce qui se fait de plus libéral en ce moment, même si c'est pas parfait.

Je pense que le multiculturalisme ça marche quand tu fout la paix aux gens.

[Bisounours]

ben quand tu fais la liste des mesures pas libérales du tout à Singapour, tu te demandes quand même. Dans ce cas, le multicul, ça a un prix !

mais tu as raison, plus c'est libéral, mieux c'est.

[Bisounours]

Je trouve personnellement que Singapour c'est ce qui se fait de plus libéral en ce moment, même si c'est pas parfait.

tu m'étonnes tu as lu l'article de CP ?

[Anton_K]

Bisounours passe tranquillement de la suggestion que les aspects non libéraux de la loi singapourienne seraient les conditions à la paix multi-culturelle, à l'affirmation détendue et enjouée d'une loi universelle de la nature.

 

Ah oui, ton lien est cassé aussi, je tombe sur une page de login.

[jubal]

tu m'étonnes tu as lu l'article de CP ?

Non j'ai pas lu je vais aller voir, mais je connais les reproches habituels.

En résumé je pense que c'est une connerie de se focaliser la liberté de gueuler dans la rue plutôt que sur la liberté de choisir son école et de dépenser son argent comme on veut.

[jubal]

Dans ce cas, le multicul, ça a un prix !

Le prix a payer c'est de vivre dans une société plus libérale.

[Bisounours]

La Suisse, le Canada... on en a beaucoup parlé de tout ça et on a aussi pas mal parlé de la nécessité de commencer par viser des termes intermédiaires et des solutions qui raccordent avec la situation actuelle.

Pour décrocher la Lune, on peut viser les étoiles. Pas de confusion entre principes et mise en application des principes.

des pays plus libéraux que la France, c'est pas trop compliqué à trouver, mais en termes de liberté de circulation, ouverture des frontières et libre accès au marché du travail, j'en vois pas.

c'est là où on achoppe : tu peux, et tu as raison, de viser l'excellence et avoir des principes, mais tout cela ne modifie pas la réalité du moment, Cugerian, et c'est là que les discussions sans fin interviennent. Le but à atteindre est louable, mais dans l'intervalle, le chemin est caillouteux

[Bisounours]

Non j'ai pas lu je vais aller voir, mais je connais les reproches habituels.

En résumé je pense que c'est une connerie de se focaliser la liberté de gueuler dans la rue plutôt que sur la liberté de choisir son école et de dépenser son argent comme on veut.

ah mais j'ai pas dit que je préfèrerais pas vivre à Singapour, ne serait ce que pour ne pas avoir à flipper de la délinquance, l'interdiction de manifestation, je suis plutot pour, forcément, vu la plaie que c'est ici

[jubal]

mais en termes de liberté de circulation, ouverture des frontières et libre accès au marché du travail, j'en vois pas.

Justement si, sur ces 3 points c'est facile a trouver.

En terme d'ouverture de frontière déjà, la plupart des pays sont plus ouverts que la France.

Tu as déjà fait une demande de visa pour la France ? Moi oui, et je dois d'ailleurs en refaire une bientôt, la perspective ne m'enchante pas du tout .

J'ai fait la meme demande pour l'Australie par exemple, ca n'a rien a voir.

[Gilles]

Competence Métiers et linguistiques qui pourraient d'acquérir plus facilement sans l'incertitude sur la capacité à rester. CQFD.

 

Franchement, ça ne compte pas vraiment. Les migrants qui ont le désir de travailler font des efforts pour apprendre la langue de toute façon, 3 ans c'est long et on ne sait pas comment ça se passera d'ici là. Il n'y a pas de raison également que ceux qui ont trouvé un boulot s'en fassent virer, et d'ici là ça leur fait du fric à eux et à envoyer à la famille.

Le problème de la longuistique, c'est la logistique. L'Allemagne est totalement en rupture de profs pour leur apprendre la langue, notamment parce que tu dois toruver des gens capables d'apprendre l'allemand en afghan, en pakistanais, en syrien, en... toutes les langues représentées par les diverses populations sur place, priorité étant donné à certaines ethnies (Syriens) pendant que certains migrants sans profs (Pakistanais, Afghans...) ne peuvent que se tourner les pouces.

(précision: Informations corrélées par ce que j'en ai lu et par ce que j'en ai entendu en discutant avec des gens qui bossent pour les centres de migrants à côté de chez moi)

[Bisounours]

quand tu dis visa, c'est un visa pour faire quoi ? (j'y connais rien) du tourisme, du travail, du long séjour ?

[Anton_K]

mais en termes de liberté de circulation, ouverture des frontières et libre accès au marché du travail, j'en vois pas.

 

N'importe quoi. La France est accueillante si tu es étudiant, conjoint d'un français ou réfugié de guerre, mais certainement pas pour l'immigration de travail. Le Canada, l'Australie, les Etats Unis, l'Allemagne ont un marché du travail beaucoup plus accessible.

[Bisounours]

comment ça n'importe quoi ? ma question porte justement sur l'immigration de travail, pour le reste en France, merci, je suis au courant, Anton. Les pays dont tu parles, Australie, États Unis et Canada, ils ont ouvert totalement, ou bien s'agit il d'immigration choisie ?

ensuite, il convient de savoir si leur État providence est aussi généreux, en parallèle

[Anton_K]

Tu dis que tu ne vois pas de pays au marché du travail plus ouvert que le marché du travail français. Eh bien le marché du travail français est justement assez fermé, surtout pour les moins qualifiés. Le Canada est probablement plus ouvert en général, pour l'Australie je ne sais pas.

[Asthenik]

Les singapouriens, ce sont 3/4 de chinois, 15% de malais (le peuple autochtone..), 10% d'Indiens. Ils ont un nombre énorme de travailleurs étrangers (non-résidents donc et ils ne les naturalisent pas), et ça ne se fait sans tension avec les locaux. Par exemple : http://www.npr.org/2012/07/26/157444012/millions-of-immigrants-cause-tension-in-singapore

[Cugieran]

des pays plus libéraux que la France, c'est pas trop compliqué à trouver, mais en termes de liberté de circulation, ouverture des frontières et libre accès au marché du travail, j'en vois pas.

En termes de liberté de circulation tu n'en vois pas ???

Damn... ça aussi on en a parlé une paire de fois. La Suisse est plus libérale et prend 1% de sa population par an. Je l'ai citée à de nombreuses reprises pour les termes intermédiaires qui pourraient constituer des points intermédiaires dont s'inspirer pour se mettre sur un meilleure chemin.

 

D'après la définition de l'Office fédéral de la statistique (OFS), la population immigrée se compose de "toutes les personnes, quelle que soit leur nationalité actuelle, qui ne sont pas nées en Suisse et qui y ont donc immigré." Cela inclut donc les Suisses de l'étranger qui sont venus s'établir en Suisse, d'une part, mais cela exclut les personnes étrangères qui sont nées en Suisse. Toujours d'après l'OFS la population descendante d'immigrés comprend "toutes les personnes, quelle que soit leur nationalité actuelle, qui sont nées en Suisse et dont au moins un parent est né à l'étranger.

En 2001, 2,1 millions d’immigrés et de descendants d’immigrés de 15 ans ou plus vivaient en Suisse. Si l’on y ajoute les quelque 300,000 enfants de moins de 15 ans, cette population représentait environ 2,4 millions de personnes, soit 33 % de la population résidente permanente en Suisse: ce chiffre étant composé de deux tiers par les immigrés et d'un tiers par leurs descendants

 

La population résidente de nationalité étrangère présente un solde migratoire positif : en 2007, par exemple, 60 688 étrangers ont quitté le pays pour 143 855 entrants, le solde est de 83 167 personnes immigrantes13.

Migrations de la population résidente permanente (étrangers), période 2004 à 2007 Année Émigration Immigration Solde 2004 52950 100834 47884 2005 54435 99091 44656 2006 57739 107177 49438 2007 60688 143855 83167

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Migration_suisse#Immigration

 

c'est là où on achoppe : tu peux, et tu as raison, de viser l'excellence et avoir des principes, mais tout cela ne modifie pas la réalité du moment, Cugerian, et c'est là que les discussions sans fin interviennent. Le but à atteindre est louable, mais dans l'intervalle, le chemin est caillouteux

Avant que je ne me demande si je ne suis pas atteint de troubles de mémoire, j'aimerais que tu utilises la fonction recherche pour me sortir les posts dans lesquels :

- je nierais la réalité du moment

- je prétendrais que tout est très simple à résoudre

- je prétendrais qu'il n'y a pas de problème à l'heure actuelle

- je prétendrais que tout ouvrir demain est une bonne idée

- je prétendrais que la situation est en voie d'amélioration.

 

Si tu trouves, ça, alors je me tais pour toujours. Dans l'intervalle :

- je ne change pas ma vision des choses en fonction d'émotions, de faits divers ou d'actualités. Cela ne change rien. Un principe, c'est intemporel. Son applicabilité est une chose différente et je le dis depuis très longtemps. Elle se dégrade, c'est pour ça qu'il ne faut pas lâcher.

- je continue à faire un maximum de bruit avec des solutions libéral compatibles parce qu'elles ne sont pas sexy et spectaculaires, donc il faut les aider plus que les solutions faciles qu'on peut entendre ici et là.

- je redouble d'efforts parce que c'est difficile de faire passer ces idées et encore plus de les mettre en place. 

- je n'arrête pas de croire en ce en quoi je crois parce qu'il n'y a aucune personnalité politique susceptible de mettre en place quelque chose qui se rapproche de ce en quoi je crois. Au contraire. La dégradation de la situation me conforte dans cette idée.

 

C'est ma méthode. Dans dix ans, je ne serai pas fatigué.

 

On arrive au moment ou tu vas me dire que tu es bien d'accord mais qu'est-ce qu'on fait pour ce qui existe maintenant ? Je vais te répondre rien de plus parce que c'est allé trop loin et que c'est le temps qui résoudra une grande partie des problèmes si et seulement si le contexte général est meilleur. Puis je vais détailler ce qu'on pourrait faire rapidement puis moins rapidement pour que ça aille mieux et là je n'aurai plus aucune réponse. Puis ça repartira deux jours plus tard.

Comme tu as peur et que tu es horrifiée, à juste titre, par des attentats et des exactions diverses, tu ne vas pas être satisfaite de ça et revenir demander la même chose le lendemain. Pendant ce temps, je n'aurai pas changé d'idée et je recommencerai à partager ce que j'en pense, parce que j'y crois profondément et pas seulement pour faire bien au regard autres : j'ai passé l'âge de me soucier de questions d'image, surtout s'il s'agit d'idées.

 

Effectivement, ça peut tourner en rond longtemps. Ce sera pas la première fois qu'on me compare au sparadrap du capitaine Haddock. Je n'évolue que si on me présente des solutions différentes valables. Ce n'est pas le cas pour le moment. Ca ne marche pas, ça ne peut pas marcher... ça, je ne sais pas quoi en faire. Surtout quand des choses qui se rapprochent de ce que je propose marchent ailleurs. 

[jubal]

quand tu dis visa, c'est un visa pour faire quoi ? (j'y connais rien) du tourisme, du travail, du long séjour ?

Visa court séjour pour ma femme, on reste 2 semaines pour aller voir mes parents.

 

 

Les singapouriens, ce sont 3/4 de chinois, 15% de malais (le peuple autochtone..), 10% d'Indiens. Ils ont un nombre énorme de travailleurs étrangers (non-résidents donc et ils ne les naturalisent pas), et ça ne se fait sans tension avec les locaux. Par exemple : http://www.npr.org/2012/07/26/157444012/millions-of-immigrants-cause-tension-in-singapore

Oui et c'est 33% de bouddhiste, 19% de chrétiens, 14% de musulmans et 11% de taoiste. Bref une société multiculturelle quoi.

Qu'ils ne naturalisent pas les non résidents c'est très bien non ? Quel est le problème ?

Meme les résidents je ne vois pas pourquoi il faudrait les naturaliser. Pour moi toute l’idée d'une société multiculturelle et tolérante c'est justement que tu puisse y vivre sans en avoir la nationalité ou la culture.

Qu'il y ait des tensions oui comme dans beaucoup d'endroit, mais on est a 1000 années lumières des tensions qu'il y a en France. Vraiment c'est juste incomparable.

[Bisounours]

Cugerian, je lis tous tes posts, j'ai encore un peu de mémoire, et je le redis : je suis d'accord avec toi alors te fatigue pas à me re écrire ce que tu penses.

 

peut être je m'exprime mal, ma question sur la liberté de circulation, c'est surtout l'accès au travail ; par exemple pour le Canada j'ai lu ici que des forumeurs galéraient un peu pour avoir la paperasse permettant d'y bosser

est ce que demain, je peux m'installer sans travail au Canada, en Suisse, en Australie et m'inscrire à un organisme x ou y pour trouver du boulot, au même titre qu'un indigène ? et si je n'en trouve pas, est ce que je peux prétendre à percevoir des aides sociales ?

 

[Cugieran]

Cugerian, je lis tous tes posts, j'ai encore un peu de mémoire, et je le redis : je suis d'accord avec toi alors te fatigue pas à me re écrire ce que tu penses.

Béééé mais on dirait pas. Sur les pays plus ouverts par exemple.

 

peut être je m'exprime mal, ma question sur la liberté de circulation, c'est surtout l'accès au travail ; par exemple pour le Canada j'ai lu ici que des forumeurs galéraient un peu pour avoir la paperasse permettant d'y bosser

est ce que demain, je peux m'installer sans travail au Canada, en Suisse, en Australie et m'inscrire à un organisme x ou y pour trouver du boulot, au même titre qu'un indigène ? et si je n'en trouve pas, est ce que je peux prétendre à percevoir des aides sociales ?

En Suisse, non tu ne peux pas. C'est pas tout ouvert mais c'est mieux, vus les chiffres, étonnamment corrélés avec ceux de la liberté économique.

Pour résumer, c'est facile pour quelqu'un qui vient de l'UE et soumis à un besoin non satisfait par un autre candidat pour les autres.

Tu peux chercher un taf sur internet. Il n'y a pas de popol emploi au sens strict, juste des privés. Popol emploi ne répertorie pas vraiment les offres quand tu es au chomage en tant que résident. Il t'oriente vers des contacts et te conseille pour trouver mais pour les offres, tu te démerdes. Tu dois d'ailleurs répondre à 5 à 15 offres par mois...

Bref. Pour faire venir deux enfants et ton épouse, tu dois avoir un 4 pièces. La règle, c'est nombre de personnes -1 pour le nombre de chambres. Un seuil de revenu, correspondant à celui utilisé pour le budget moyen en cas de demande de crédit est contrôlé. Si tu as moins, c'est non.

Tu es soumise à une obligation d'assurance maladie privée (la loi fixe les prestations minimales).

Tu as un premier permis de 5 ans (séjour) au terme duquel tu peux demander un permis d'établissement (10 ans). La nationalité, c'est 12 ans avec enquête et compagnie. Difficile.

Si au terme de ton permis, tu es à l'aide sociale sans perspective d'en sortir, qui existe pour ceux qui ont travaillé, on peut te renvoyer. Quand tu obtiens un permis pour 5 ans avant la fin de ta période d'essai (cas le plus courant) on contrôle 90 jours plus tard que tu as toujours du taf. Toute aide sociale est orientée pour être inconfortable. Toute personne à l'aide sociale reçoit une canne à pêche plutôt qu'un poisson.

[Nick de Cusa]

...

peut être je m'exprime mal, ma question sur la liberté de circulation, c'est surtout l'accès au travail ; par exemple pour le Canada j'ai lu ici que des forumeurs galéraient un peu pour avoir la paperasse permettant d'y bosser

est ce que demain, je peux m'installer sans travail au Canada, en Suisse, en Australie et m'inscrire à un organisme x ou y pour trouver du boulot, au même titre qu'un indigène ? et si je n'en trouve pas, est ce que je peux prétendre à percevoir des aides sociales ?

Ça dend de ces pays et d'où tu viens.

 

Normalement ils ont des critères et des quotas, c'est comme ça que ça fonctionne plus ou moins.

 

Qui a besoin d'un "organisme" pour trouver du boulot ?  

 

Les allocs c'est pour les loques. 

[Johnnieboy]

Franchement, ça ne compte pas vraiment. Les migrants qui ont le désir de travailler font des efforts pour apprendre la langue de toute façon, 3 ans c'est long et on ne sait pas comment ça se passera d'ici là. Il n'y a pas de raison également que ceux qui ont trouvé un boulot s'en fassent virer, et d'ici là ça leur fait du fric à eux et à envoyer à la famille.

Le problème de la longuistique, c'est la logistique. L'Allemagne est totalement en rupture de profs pour leur apprendre la langue, notamment parce que tu dois toruver des gens capables d'apprendre l'allemand en afghan, en pakistanais, en syrien, en... toutes les langues représentées par les diverses populations sur place, priorité étant donné à certaines ethnies (Syriens) pendant que certains migrants sans profs (Pakistanais, Afghans...) ne peuvent que se tourner les pouces.

(précision: Informations corrélées par ce que j'en ai lu et par ce que j'en ai entendu en discutant avec des gens qui bossent pour les centres de migrants à côté de chez moi)

C'est n'importe quoi cette excuse. J'ai appris deux langues (l'arabe et le japonais) sans que mes professeurs ne parlent un mot (durant les cours) d'anglais ou de français.