BabarRoiDesElephants Posté 7 février 2016 Auteur Signaler Share Posté 7 février 2016 Dans l'ensemble je suis plutôt pour mais quand on voit toutes les conneries qui sortent "d'après une étude universitaire"... On est d'accord, mais je pense qu'on a moyen d'évaluer la qualité des différentes sources universitaires non ? Si une est "bidon" on devrait pouvoir la démonter ? Après ça doit demander beaucoup de travail. Mais mon constat partait du fait qu'en dehors des cercles libéraux, contrepoints était méprisé comme E&R et je ne rigole pas. J'ai même vu un type qui avait élaboré une liste de site conspis avec dedans Contrepoints et Wikibéral. Lien vers le commentaire
Tortue joviale Posté 7 février 2016 Signaler Share Posté 7 février 2016 On est d'accord, mais je pense qu'on a moyen d'évaluer la qualité des différentes sources universitaires non ? Si une est "bidon" on devrait pouvoir la démonter ? Après ça doit demander beaucoup de travail. Ca depend. Dans beaucoup de cas, les universitaires ne rendent pas publiques les donnees brutes de leur experiences. Juste leur conclusion, quelques stats, et leur methodologie officielle. Lien vers le commentaire
Poil à gratter Posté 7 février 2016 Signaler Share Posté 7 février 2016 Et cet article en l’occurrence, il est mauvais ? Après je l'ai sorti un peu de manière aléatoire. Je n'ai rien de particulier contre Obama. Ah je ne dis pas que c'est un mauvais texte, je dis que c'est une chronique et pas un article donc l'exigence n'est pas la même. C'est un format court qui doit aller droit au but, et puis il y a le contexte: le journal de Montréal, c'est limite un tabloïd. Du coup citer des sources est un peu ridicule. Lien vers le commentaire
Poil à gratter Posté 7 février 2016 Signaler Share Posté 7 février 2016 Mais mon constat partait du fait qu'en dehors des cercles libéraux, contrepoints était méprisé comme E&R et je ne rigole pas. J'ai même vu un type qui avait élaboré une liste de site conspis avec dedans Contrepoints et Wikibéral. Change de fréquentations Lien vers le commentaire
BabarRoiDesElephants Posté 7 février 2016 Auteur Signaler Share Posté 7 février 2016 Ah je ne dis pas que c'est un mauvais texte, je dis que c'est une chronique et pas un article donc l'exigence n'est pas la même. C'est un format court qui doit aller droit au but, et puis il y a le contexte: le journal de Montréal, c'est limite un tabloïd. Du coup citer des sources est un peu ridicule. Pourquoi citer des tabloids dans ce cas ? Lien vers le commentaire
BabarRoiDesElephants Posté 7 février 2016 Auteur Signaler Share Posté 7 février 2016 Change de fréquentations Non mais ce sont des gens instruits et cultivés qui m'ont sorti ça. Et je refuse de bannir quelqu'un de mon entourage pour ses orientations politiques, sauf si il devient d'un sectarisme ridicule et qu'il n'a pas d'autres sujets de conversation. Lien vers le commentaire
Tortue joviale Posté 7 février 2016 Signaler Share Posté 7 février 2016 Des gens instruits et cultives..... ....Wikiberal comme site conspirationniste.... Ces deux concepts ne peuvent pas etre vrais simultanement. Essaye de trouver lequel est errone. Lien vers le commentaire
Tramp Posté 7 février 2016 Signaler Share Posté 7 février 2016 J'ai eu El Grably comme prof de macro. Lien vers le commentaire
Elphyr Posté 7 février 2016 Signaler Share Posté 7 février 2016 Non mais ce sont des gens instruits et cultivés qui m'ont sorti ça. Manifestement pas assez. Tu ne peux pas nous en vouloir de nous moquer d'eux quand ils comparent ER et Contrepoints. Lien vers le commentaire
Poil à gratter Posté 7 février 2016 Signaler Share Posté 7 février 2016 Pourquoi citer des tabloids dans ce cas ? Parce que c'est une universitaire et qu'elle à fait le boulot de sourçage en amont. Donc c'est un article sérieux mais de vulgarisation. Non mais ce sont des gens instruits et cultivés qui m'ont sorti ça. Et je refuse de bannir quelqu'un de mon entourage pour ses orientations politiques, sauf si il devient d'un sectarisme ridicule et qu'il n'a pas d'autres sujets de conversation. Et bin ça fait peur: classer Wikiberal et CP dans les conspirationnistes il faut avoir un cerveau sacrément tordu. Lien vers le commentaire
BabarRoiDesElephants Posté 7 février 2016 Auteur Signaler Share Posté 7 février 2016 Manifestement pas assez. Tu ne peux pas nous en vouloir de nous moquer d'eux quand ils comparent ER et Contrepoints. En effet. Enfin le pire dans tout ça, c'est que je suis quasiment sur que E&R a largement plus d'audience. C'est malheureux. Lien vers le commentaire
Tramp Posté 7 février 2016 Signaler Share Posté 7 février 2016 Les cons sont nombreux. George Freches disait qu'on était toujours élu par une majorité de cons. Lien vers le commentaire
Elphyr Posté 7 février 2016 Signaler Share Posté 7 février 2016 En effet. Enfin le pire dans tout ça, c'est que je suis quasiment sur que E&R a largement plus d'audience. C'est malheureux. Oui parce ER est un blog d'opinion relativement uni. Sur CP on peut trouver des gens qui... ben envoient des articles en contrepoint d'autres (et ça c'est cool). Du coup il y a une sacré différence entre les deux sites. Ceux qui vont sur ER y vont en y cherchant des certitudes ; j'espère que les gens qui vont sur CP y vont pour être "challengé". Lien vers le commentaire
BabarRoiDesElephants Posté 7 février 2016 Auteur Signaler Share Posté 7 février 2016 Les cons sont nombreux. George Freches disait qu'on était toujours élu par une majorité de cons. Je peux difficilement contester cela. D'où le niveau des hommes politiques. Lien vers le commentaire
poney Posté 7 février 2016 Signaler Share Posté 7 février 2016 Je me souviens d'une définition de la maturité pas très bien sourcée. i see what you did there Lien vers le commentaire
Nick de Cusa Posté 7 février 2016 Signaler Share Posté 7 février 2016 En effet. Enfin le pire dans tout ça, c'est que je suis quasiment sur que E&R a largement plus d'audience. C'est malheureux. Largement meme, je pense. Ce qu'il y a c'est que l'argument : "les banques manipulent les Etats et les banques centrales pour leur propre gain" est beaucoup plus séduisant pour une grosse partie du public (qui aime l'Etat qui lui "donne" des allocs et la "protège"), que l'argument inverse. De plus l'argument inverse (que le gorund zero de cette corruption c'est l'état) est très dur à argumenter vu le degré d'intertricottage (connivence) qu'on a atteint. Saupoudrez le premier argument d'une pincée de "grande finance internationale apatride suivez mon regard", avec un nom de banque qui va bien, et c'est juste irrésistible pour une certaine portion de la population. Lien vers le commentaire
Cugieran Posté 7 février 2016 Signaler Share Posté 7 février 2016 Deux articles de votre serviteur : https://www.contrepoints.org/2014/12/10/190848-climat-deluge-peur-et-manipulation Sourcé au maximum. http://www.contrepoints.org/2015/09/24/222952-largent-des-autres-est-il-une-energie-renouvelable-2 Non sourcé. La différence? L'un est un article classique, l'autre un billet d'humeur. CP c'est aussi et surtout la possibilité pour quiconque de proposer un article contradictoire ou de proposer un commentaire avec une source contradictoire. Et comme dit, plus haut, les articles de CP sont mille fois plus sourcés que les articles des grands journaux de référence dont les sources renvoient le plus souvent à d'autres articles du même journal... Lien vers le commentaire
poney Posté 7 février 2016 Signaler Share Posté 7 février 2016 A ce sujet, je me rejouis de rentrer pour reecrire unnou deux trucs. Trois mois sans gueuler sur notre crasse politique, ca me démange Lien vers le commentaire
Gio Posté 7 février 2016 Signaler Share Posté 7 février 2016 le problème des "sources" c'est que personne ne les vérifie, et personne ne vérifie les sources des sources. Méthodologies employées, etc... Par exemple, Séralini est une source célèbre sur les OGM. Ho, c'est aussi un authentique manipulateur et militant anti-OGM. qui va vérifier une info donnée par Séralini, et qui va vérifier que cette info est proprement trouvée/honnête ? Arrêtez de dire que personne ne va voir les sources : Moi je vais souvent les voir, et il m'arrive de vérifier si ce que dit la source coïncide avec ce que disait l'article, ce qui n'est pas toujours le cas. Corned Beef fait pareil, ça lui a permis de constater notamment des manipulations de certains articles du Monde Diplomatique ou de certains articles Wikipedia qu'il a ensuite corrigé. Bien sûr que dans l'absolu, la source première ne peut pas toujours être vérifiée, il faudrait faire leur travail à leur place, mais c'est toujours plus honnête de dire d'où tu sors telle ou telle information, pour en quelque sorte mettre ton lecteur à égalité avec toi. Ça permet à chacun de se faire sa propre idée quant à la fiabilité de l'information ou la qualité de la source. Dans certains cas, ce sera difficile de se faire une idée, dans d'autres ce sera possible et la source pourra même être critiquée. Après, ça fonctionne aussi à la confiance et à la réputation : évidemment que tu jugeras pas pareil des chiffres qui viennent de l'INSEE et des chiffres qui viennent d'ATTAC. Par ailleurs, certaines sources annoncent parfois la méthodologie employée. Il y a bien des gens qui ont eu la curiosité de vérifier les sources et la méthode de Séralini, sinon on aurait jamais su que ses soi-disant études étaient des escroqueries. Mais mon constat partait du fait qu'en dehors des cercles libéraux, contrepoints était méprisé comme E&R et je ne rigole pas. J'ai même vu un type qui avait élaboré une liste de site conspis avec dedans Contrepoints et Wikibéral. Je vois pas trop ce qui pourrait amener à quelqu'un à penser que Contrepoints est un site conspirationniste. Encore moins Wikiberal. On y défend aucune théorie du complot, on les dénonce plus souvent. Ça doit être à cause de la tendance climato-sceptique de CP, mais là encore, on y défend aucune thèse du complot, on s'appuie sur des faits et des données connues et vérifiables. Tandis que le conspirationnisme part de l'hypothèse gratuite d'un secret et rassemble les éléments qui iraient dans le sens de cette hypothèse. Lien vers le commentaire
Cugieran Posté 7 février 2016 Signaler Share Posté 7 février 2016 Je vois pas trop ce qui pourrait amener à quelqu'un à penser que Contrepoints est un site conspirationniste. Encore moins Wikiberal. On y défend aucune théorie du complot, on les dénonce plus souvent. Ça doit être à cause de la tendance climato-sceptique de CP, mais là encore, on y défend aucune thèse du complot, on s'appuie sur des faits et des données connues et vérifiables. Tandis que le conspirationnisme part de l'hypothèse gratuite d'un secret et rassemble les éléments qui iraient dans le sens de cette hypothèse. +1000 Lien vers le commentaire
Tremendo Posté 7 février 2016 Signaler Share Posté 7 février 2016 J'ai eu El Grably comme prof de macro. Elle est aussi sexy que sur la photo? Lien vers le commentaire
Lancelot Posté 7 février 2016 Signaler Share Posté 7 février 2016 La différence? L'un est un article classique, l'autre un billet d'humeur. Du coup la solution ne serait-elle pas de distinguer les deux types d'articles de manière plus tranchée et transparente, avec certaines normes explicites à respecter pour prétendre à la catégorie "analyse" ? Lien vers le commentaire
Cugieran Posté 7 février 2016 Signaler Share Posté 7 février 2016 Du coup la solution ne serait-elle pas de distinguer les deux types d'articles de manière plus tranchée et transparente, avec certaines normes explicites à respecter pour prétendre à la catégorie "analyse" ? C'est clairement écrit billet d'humeur sous le titre, en rouge... Lien vers le commentaire
ph11 Posté 7 février 2016 Signaler Share Posté 7 février 2016 Bonjour à tous, Je constate que Contrepoints semble être le journal français de référence du libéralisme classique et en effet, ses articles sont plutôt intéressants. Toutefois, je constate un problème : les articles ne sont pas sourcés. Par exemple, lorsqu'un chiffre est avancé, il manque la redirection vers un lien confirmant officiellement le fait. De fait, l'information perd en crédibilité. Comment cela se fait il ? Merci d'avance. Cordialement. Mouais… Tu reproches à Contrepoints un supposé manque de rigueur alors qu'ils font déjà plus que la concurrence… Oui mais pour être reconnue et faire autorité, Contrepoints doit s'adresser à autre chose que des libéraux convaincus et militants. Mais parler au français moyen, au gauchiste, au frontiste, au conservateur de base aussi... Avec cette logique, il faudrait qu'ils vendent du socialisme et du nationalisme… Sinon, tu crois vraiment qu'on t'a attendu pour se poser ces questions ? Lien vers le commentaire
Lancelot Posté 7 février 2016 Signaler Share Posté 7 février 2016 C'est clairement écrit billet d'humeur sous le titre, en rouge... Oui et c'est très bien, c'est pour ça que j'ai dit "plus" tranchée (parce qu'honnêtement je n'avais jamais remarqué ces étiquettes avant d'y faire attention ce matin). Et surtout transparente, parce qu'il y en a combien des catégories comme ça à part "billet d'humeur" et "analyse", et quels sont les critères pour qualifier un article dans l'une d'elles ? Ce n'est pas parce que Contrepoints est déjà bon qu'il faut s'interdire de viser plus haut. Lien vers le commentaire
Cugieran Posté 7 février 2016 Signaler Share Posté 7 février 2016 Oui et c'est très bien, c'est pour ça que j'ai dit "plus" tranchée (parce qu'honnêtement je n'avais jamais remarqué ces étiquettes avant d'y faire attention ce matin). Et surtout transparente, parce qu'il y en a combien des catégories comme ça à part "billet d'humeur" et "analyse", et quels sont les critères pour qualifier un article dans l'une d'elles ? Ce n'est pas parce que Contrepoints est déjà bon qu'il faut s'interdire de viser plus haut. Certes, je pensais que tu n'avais pas vu. Ben ouais, faire plus évident encore ne me gênerait pas. Lien vers le commentaire
ph11 Posté 7 février 2016 Signaler Share Posté 7 février 2016 Mais mon constat partait du fait qu'en dehors des cercles libéraux, contrepoints était méprisé comme E&R et je ne rigole pas. J'ai même vu un type qui avait élaboré une liste de site conspis avec dedans Contrepoints et Wikibéral. Moui… S'il faut commencer à convaincre n'importe quel déglingué du net, autant y arrêter tout de suite… Lien vers le commentaire
Cugieran Posté 7 février 2016 Signaler Share Posté 7 février 2016 Ma foi que des gens pensent que CP est conspi, grand bien leur fasse mais c'est assez compliqué à prouver. Lien vers le commentaire
Miss Liberty Posté 7 février 2016 Signaler Share Posté 7 février 2016 Contrepoints est un journal s'adressant à des gens dotés d'un cerveau et de capacités de raisonnement, pas un ensemble de devoirs écrits par des étudiants de master s'adressant à des correcteurs. Il y a, comme pour tous les autres journaux, des moyens classiques d'évaluer la qualité d'un article : la qualité de son auteur, toujours identifié, la qualité des articles sur les sujets connexes, facilement repérables, les liens internes de l'article pointant sur des encyclopédies ou des confrères, les réactions des commentateurs, etc. C'est comme ça que fonctionne un journal, enfin : le travail de vérification et d'enquête est fait en amont, et c'est ce qu'attendent les lecteurs. Mais il n'est pas explicite, c'est le résultat qu'on demande. Le Monde, BFM, France Télévisions, l'AFP... sont crus sur parole, même lorsqu'ils ne font que citer leurs propres auteurs ou citer d'autres confrères journalistes, ce qui n'a rien d'une preuve. Le reproche qui est fait à Contrepoints ici, c'est le "problème" du journalisme dans sa totalité, en fait. Quand on n'aime pas la méthode journalistique, on ne lit pas les journaux. Lien vers le commentaire
poney Posté 7 février 2016 Signaler Share Posté 7 février 2016 Ma foi que des gens pensent que CP est conspi, grand bien leur fasse mais c'est assez compliqué à prouver. Déjà, on voit des socialistes partout Lien vers le commentaire
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