Hayek was wrong because Girard was right

[Nigel]

Mes rétines, bordel !

 

 J'étais sûr d'avoir fait une faute en plus... Mais je sais pas, j'ai pas percuté 

[Lancelot]

Tu as le temps de donner quelques détails ? Chez les psychanalystes, qui a dit quoique ce soit d'intelligent sur quoi ?

Tu me citeras sans doute Jung sur les fonctions cognitives. On m'a aussi parlé d'Anzieu sur la psychologie des groupes restreints. Quoi d'autre ?

Jung sur les fonctions cognitives et aussi des notions comme le complexe. Anzieu c'est pas mal mais sur la forme je ne suis pas fan du style de La Dynamique des groupes restreints où on a vraiment l'impression qu'il est là pour vendre sa soupe.

Il y a aussi Winnicott sur les espaces transitionnels et le développement de la capacité d'être seul chez l'enfant mais ses bouquins ne sont que des collections d'articles pénibles et casse-gueules. La mère suffisamment bonne a convaincu des tas de gens que pour la psychanalyse les maladies mentales de l'enfant sont la faute de la mère, et malheureusement parmi ces gens des tas de psychanalystes...

L'effort pour rendre l'autre fou de Searles (qui est aussi une collection d'articles mais uniquement casse-gueules, ceux-là) est fascinant, mais il faut l'envisager comme un témoignage racontant sa longue expérience avec des schizophrènes plus que comme un ouvrage de théorisation. À la limite la psychanalyse n'est là que pour lui fournir une terminologie.

Pour ne pas citer que des trucs hermétiques et indigestes je triche un peu en ajoutant à la liste Les Mots, la Mort, les Sorts de Favret-Saada qui n'est pas directement psychanalytique. Et à la limite c'est le seul que je conseillerais. En ce qui me concerne j'ai lu tout ce bordel dans l'unique but de comprendre de quoi on me causait dans certains cours, le reste du monde a mieux à faire.

[Ventura]

L'explication par le désir mimétique devient prégnant lorsque la rareté de l'objet convoité diminue en même temps que sa valeur marginale d'usage. Ceci étant dit, et même dans des contextes de rareté, le désir mimétique est également à l'oeuvre, et l'on peut désirer s'approprier un objet non pas pour sa valeur d'usage, mais selon un désir en soi, ou, dit autrement, indépendant de l'objet lui-même : instinct d'appropriation, de domination, de distinction de son semblable etc. Cela relève certes du pathologique, mais explique beaucoup des comportements et des rapports humains "irrationnels".

 

Girard was right.

 

[NoName]

L'explication par le désir mimétique devient prégnant lorsque la rareté de l'objet convoité diminue en même temps que sa valeur marginale d'usage. Ceci étant dit, et même dans des contextes de rareté, le désir mimétique est également à l'oeuvre, et l'on peut désirer s'approprier un objet non pas pour sa valeur d'usage, mais selon un désir en soi, ou, dit autrement, indépendant de l'objet lui-même : instinct d'appropriation, de domination, de distinction de son semblable etc. Cela relève certes du pathologique, mais explique beaucoup des comportements et des rapports humains "irrationnels".

 

Girard was right.

uniquement dans les cas que tu cites qui sont loin de constituer l'essentiel d'une vie.

[Raum Gytrash]

Si je comprends bien le fonctionnement mimétique du désir humain empêchera un système basé sur le principe de non agression de fonctionner correctement car trop contraire à la mécanique humaine. L'auteur de l'article défend l'idée que le désir mimétique l'emporte sur un fonctionnement rationnel.

 

Schmitt nie également la conception augustinienne de "guerre juste", pour lui la guerre échappe à la rationalité et aux normativisme juridique, elle est le Malin Génie de la politique comme le Péché originel rend possible le déroulement de la Création.

"Chaque parti ne juge sa cause bonne seulement parce qu'elle est la sienne [...] La guerre se justifie par la survie du groupe,  c'est une nécessité existentielle elle est particulière ou locale."

Pacifiste et schmittiens sont d'accords en se prenant à contre-pieds "Rien en Raison, rien en Morale universelle, ne justifie la guerre"

 

Pour essayer de détruire Schmitt, il y a plusieurs chemins. 1) A la base il y a la juridicité et non pas la moralité (Hayek reprenant Kant). Des moralités, il y en a plusieurs mais une seule loi universelle qui est celle de l'échange

 

Pour échapper à la vision du monde de Schmitt, il faut poser la normativité juridique comme la base (Jean-Marc Ferry). Sans jamais citer Hayek, les grands juristes italiens du droit international comme Roberto Ago, parlent eux aussi de "droit spontané"

 

Enfin si la thèse de Girard, c'est que l'humanisme rationnel est impossible, euh bof.

 

 

Schmitt récuse aussi la notion même de philosophie politique. Pour lui, une véritable philosophie politique doit penser contre la violence...Mais pour Schmitt, si l'on pense contre la violence, on manque l'ontologie politique. La violence est la négation en-soi de la raison, c'est un discours d'avocat qu'il tient.

[NoName]

gné

[Lancelot]

Remarque générale : vous confondez allègrement pulsion, conflit, violence et agression.

[NoName]

je trouve quand même extraordinaire qu'à chaque fois qu'on cite un philosophe ça ressemble toujours à du charabia à base de random words.

[Gio]

Qu'en pense Philippe Nemo ? C'est un grand adepte de Hayek et de Girard.

[POE]

Je lis l'article de Wikipédia sur René Girard. Pour Hayek, il semble que l'ordre naturel de la société résulte de la multiplicité des désirs individuels. Pour Girard, le désir est source de violence, et ce conflit n'est résolu que par l'instauration d'une victime sacrificielle, processus permettant de garantir la stabilité et l'ordre de la société.

[Ventura]

uniquement dans les cas que tu cites qui sont loin de constituer l'essentiel d'une vie.

 

Ça dépend des individus. Pour certains, l'instinct d'appropriation/prédation est un mode de fonctionnement. Or il faut peu de personnes qui fonctionnent comme cela pour infléchir la vie de tout un groupe de façon globale. Et même si chez l'individu lambda il ne s'agit que d'un des aspects de son mode de fonctionnement, le phénomène est, au final, loin d'être négligeable. Il est tout simplement consubstantiel à l'humain.

 

On peut aussi imaginer qu'il existe des normes sociales qui exacerbent plus le désir mimétique, et d'autres qui ont tendance à amoindrir la pulsion et ses impacts dans une société. Dans la thèse de René Girard, d'ailleurs, il s'agit de commémorer le bouc émissaire - en l'occurrence Jésus-Christ - sacrifié au nom des péchés de tous afin d'enrayer le cycle de la violence dans le fonctionnement quotidien de la société. On peut dire, pour relancer le débat sur le mode libéral, que le christianisme est un peu l'anti-vertu d'égoïsme, ou la vertu d'anti-égoïsme, au choix.

 

[Rincevent]

On peut dire, pour relancer le débat sur le mode libéral, que le christianisme est un peu l'anti-vertu d'égoïsme, ou la vertu d'anti-égoïsme, au choix.

C'était tout à fait l'opinion d'Ayn Rand, d'ailleurs.

[Lancelot]

De mon côté je décrète que toute la condition humaine peut être résumée par les rapports de domination entre classes sociales.

Hayek was wrong because Marx was right.

C'est rigolo ce jeu.

[NoName]

moi je décrète que la condition humaine ne peut être résumée.

 

Fuck you people :hap:

[Jesrad]

Je lis l'article de Wikipédia sur René Girard. Pour Hayek, il semble que l'ordre naturel de la société résulte de la multiplicité des désirs individuels. Pour Girard, le désir est source de violence, et ce conflit n'est résolu que par l'instauration d'une victime sacrificielle, processus permettant de garantir la stabilité et l'ordre de la société.

Ah, merci. Je commence enfin et vaguement à comprendre quelque chose à ce fil

[Anton_K]

Plus j'attends pour lire cet article et ce topic, plus les posts s'accumulent. Mais ça m'a l'air intéressant, je vous promets que j'arrive bientôt.

[Anton_K]

Je suis très déçu. Cet article est un minable torchon et je vais essayer de vous en convaincre.

 

Girard’s starting point was an understanding of human desire. To understand it, he turned to the best possible sources – the great stories around which human civilizations have been organized. He wrote studies of Proust, Dostoevsky, the Greek myths, the Brahmanas of Vedic India, Shakespeare, and the Book of Job.

Apparition d'un biais culturologique : le désir humain est comme la littérature (la littérature de fiction, en fait) le décrit. La question de savoir quel est le lien entre la psychologie humaine et se description dans la littérature est intéressant mais compliqué, et mérite d'être au moins remarqué.
 

human desire is almost entirely mimetic.

Aucune idée de l’ampleur du phénomène, nous y reviendrons. Remarquez ce serait plutôt une critique à adresser à Girard, que je ne connais pas bien dans le texte.

 

It is entirely irrelevant that there is as much and as good outside the scope of the model’s desire.

En même tant qui peut dire à un individu ce qui est bon pour lui ? Bon, disons que je ne connais pas la théorie morale de Girard et qu'il a une objection convaincante au subjectivisme moral, ou tout simplement que l'auteur s'égare et que cette remarque n'exprime pas la pensée de Girard.

 

What the desiring subject wants is what the model wants, not something else equivalent in terms of utility.

Quelle manière à la fois fénéante et pataude d’introduire et rejeter l’utilitarisme subjectiviste. Déjà, ce dernier ne dit pas d’où vient l’utilité subjective, mais n'affirme pas que le désir, i.e. l'utilité, n'a pas de cause. Elle pourrait toujours être inspirée du désir d’un autre, elle serait tout de même subjective. Peut-être que le subjectivisme est limité quant à la possibilité d’expliquer le désir, puisqu'il ne le considère pas comme résultat d'un processus, mais il n’y a pas de contradiction. Ce que suggère l’auteur c’est qu’il est superflu de dire « je désire X », parce que je le désire seulement parce qu’un autre le désire. Mais je le désire non ? Oui. Voilà. Je m'étonne toujours de ce que les intellectuels médiocres (comme l'auteur de l'article hein, pas comme Girard) considèrent la simple différence d'analyse, ou différence de langage comme une contradiction, et disent qu'un propos "nie A" parce qu'il ne mentionne pas "A". J'ai un peu une théorie psychologique - qui ne mange pas de pain tout de fois...- sur la raison pour laquelle c'est le cas, mais c'est pas le sujet.
 

It is not hard to see that this leads inevitably to violence. Desires of different subjects are determined to fix upon the same rivalrous goods.

Tous les biens sont-ils nécessairement en quantité fixée ? Non. Tous les bien auxquels les êtres humains s’intéressent sont-ils nécessairement en quantité fixée, autrement dit les humains ont-ils une tendance naturelle à désirer ce qui ne peut pas être partagé ou copié ? Certains peut-être veulent être président de la république, mais pas tous. Donc je ne vois pas facilement comment le simple désir mène à la violence. Enfin bon là encore ce serait une critique à adresser à Girard et pas à l’auteur de cet article.
 

Your desire for X causes me to want X. My desire for X then leads you to want X even more. My desire is in turn strengthened, until the positive feedback mechanism brings both of our desires into the category of obsession: the greatest engine of unrestrained violence in human culture.

Donc ce doit être la thèse, remarquez que c’est une thèse très forte. Si elle était vrai personne ne fuirait la compétition, personne ne chercherait à cueillir le low hanging fruit. Une fois de plus, c’est une thèse littéraire, qui décrit le désir tel que dépeint dans la littérature romanesque, et exemplifié par les personnages romanesques. Enfin certains personnages romanesques, pas Oblomov par exemple.

 

La rivalité obsessive entre des individus est-elle le moteur de la violence dans « la culture humaine » ? Si par culture humaine l’auteur veut dire « les représentations littéraires des rapports humains », même réponse qu’avant. S’il veut dire dans l’Histoire des relations humaines, cela se discute. Quels grands conflits ont été motivés purement par la rivalité obsessive d’individus ? Dardanus pourrait nous éclairer, idéalement on chercherait des conflits qui n’ont pas de justification défensive ou d’expansion économique évidente, pour se centrer sur les désirs exprimés par les dirigeants seuls (d’après les structuralistes ça n’existe pas mais peut-être qu’en cherchant un peu…).

 

The inevitable convergence of human desires on rivalrous goods explains the prevalence of what economists call ‘shortages’.

Quelle assurance pour quelqu'un qui n'a absolument pas apporté de preuve de la thèse qu'il défend… bref, de toute façon l'auteur présente en permanence la théorie de Girard comme une vérité enfin révélée. Bref :les pénuries prévalent-elles vraiment ? Ou plutôt, quelle fréquence de pénurie et quel profil de l’évolution du rapport offre/demande caractériserait d’après l’auteur, la « prévalence » des pénuries ? On ne sait pas, mais il paraît que les pénuries sont courantes… passons.

 

Features of real life that are puzzles for economists – scarcity in the midst of abundance, failure to take the best course in positive-sum collective action problems – are precisely what Girard’s theory leads us to expect.

Autre aspect particulièrement énervant de ce genre de thèse très générale et qualitative. D’après la théorie de Girard telle que rapportée, tout désir est mimétique, donc normalement le cours de l’économie humaine devrait se caractériser par des sauts brutaux (exponentiels, qu’il nous dit) des prix. Mais les énigmes économiques qu’il décrit ne sont-elles pas plutôt l’exception, par exemple pour le cas de scarcity in the midst of abundance ? Justement, c’est in the midst of abundance parce que ça concerne certains biens dans des conditions particulières. Par exemple des bulles spéculatives.

 

Je suppose que le phénomène de bulles spéculatives, dans lequel le philosophe voit souvent "de l’exponentiel" est supposé être l’exemple type de sauts de prix et de scarcity in the midst of abundance. Mais il n’y a vraiment pas moyen d’interpréter ça comme un phénomène de désir mimétique. Dans le cas du désir mimétique, l’objet est désiré parce qu’il est désiré par autrui, et l’imitation du désir d’autrui constitue donc la fin de l’action. Dans le cas de la spéculation, il s’agit d’anticiper sur le désir d’autrui pour lui vendre quelque chose afin d’obtenir de l’argent. Il ne s’agit donc PAS de désir mimétique.

 

Je passe sur la tentative d’esbroufe à coup de systèmes dynamiques.

 

Je commence à me rendre compte que cet article n’aura absolument aucun rapport avec la théorie de Hayek et qu’il s’agissait de vulgaire name dropping.

 

Le débat Rousseau vs Spinoza et Hobbes dépeint bien le problème de théories prétendant résumer toute l’action humaine à un mécanisme. Sans aucune notion d’ampleur et de localisation de l’effet il est impossible de décider de la valeur de la théorie, elle collera à certains cas qui seront répétés ad nauseam, pour d’autres il faudra un grand renfort de réinterprétation et de torsion de la réalité. Bref l’irréfutabilité poperrienne guète.
 

Girard discovered the answer  [lol]. Society has survived because it has developed a mechanism for concentrating violence on a limited number of victims. This he called the “scapegoating mechanism”.

Sauvé par des un épicycle ad hoc, trop bien ! Non pas que la désignation du bouc émissaire ne soit pas un mécanisme social réel qui serve à évacuer certaines 'tensions sociales' (quoi que ça veuille dire), mais encore une fois, à chercher la solution unique au problème du mécanisme unique, on se perd en des contorsions peu raisonnables.

 

In fact the scapegoating mechanism exploits the very mimetic mechanisms that render it necessary for society’s survival. People who fall into violent, obsessive desire quickly lose their grip on reality.

Non.

 

D’ailleurs la description qui en est faite juste après n’invoque absolument pas l’aspect mimétique du désir, simplement la frustration :
 

People who fall into violent, obsessive desire quickly lose their grip on reality. It is easy to convince them that the source of their frustration – their inability to satisfy their mimetic desires without running into violent conflict – is the fault of some group of scapegoats. It is important for the scapegoats to be a disenfranchised minority, so that the violence of society can be turned upon them without fear that they will be avenged. Here, again, Girard’s theory renders unsurprising that which economists and political scientists are at a loss to explain: for instance how the favoured ‘cure’ for economic depression is to visit structural violence upon low-paid immigrants, racial minorities, the homeless, the unemployed and the disabled.

Mais l’apparition de la frustration n’implique absolument pas l’aspect mimétique du désir. Try again.

 

Vous commencez à comprendre que là on est dans du très grossier.
 

Anybody who reads Girard with an open mind will be free henceforth of two egregious misconceptions with which thinkers like Friedrich Hayek have infected the social sciences.

Ah voilà le bouc-émissaire. Cela n’en reste pas moins du name droping.

 

But the most historically common form of spontaneous order is that of a human community tacitly agreeing to vent all of its violent frustration upon a defenceless subgroup.

Quoi ? Et le marché et son système des prix, non ? Bref je ne sais pas vraiment ce que l’auteur a compris de la notion d’ordre spontané, et du sens dans lequel « spontané » est entendu dans cet expression mais je n’arrive pas à trouver de définition de « fréquence » (je traduis « common ») et de « spontanéité » d’après laquelle il est plus commun, dans les diverses sociétés humaines, de se mettre d’accord sur un prix que de partir à la ratonnade. Ensuite, qui a dit que les systèmes sociaux étaient (sur quelques paramètres que ce soient) complètement stables ? Encore une fois, sans idée de localisation et d'ampleur des phénomènes on ne dit rien d'intéressant.
 

But humans are not self-interested in the required sense. They are willing to make great sacrifices in material wellbeing for the sake of visiting greater suffering upon their scapegoats. Americans could enjoy a higher standard of living if they sought to maximize employment rather than incarceration for racial minorities. But then many of them would not get to enjoy the relief of frustration that comes from knowing that others are suffering violence and degradation, that those others are not themselves and not ‘people like themselves’.

Supposons que la théorie de Girard est vraie. Montrons qu’elle est vraie. Sérieusement ?

 

Bref, on a affaire à un soudard des idées avide de faire s'affronter des "grandes théories de la société". J'espère juste pour Girard qu'il n'avait pas la prétention de donner le mécanisme unique et définitif de l'action humaine et que sa pensée est mal restituée.

 

Quand on défend des théories à la limite de la réfutabilité, et qui ne cherchent aucunement à mesurer l'ampleur du phénomène qu'elles décrivent, on est réduit, comme cet auteur, à prononcer des généralités qui sont parfois invérifiables, parfois grossièrement fausses.

C'est triste.

 

 

 

[PABerryer]

Girard a compris le mécanisme du désir à travers la littérature. Il a ensuite confronté son hypothèse à travers l'anthropologie. Pour avoir lu la plus part de ses ouvrages majeurs la théorie de Girard est pour le coup extrêmement convaincante. L'idée de mettre en relation les thèses de Girard avec l'économie est très intéressante. Mon soucis avec ta critique Anton est que comme tu n'as pas lu Girard ta critique n'est pas très convaincante. L'article de l'auteur est critiquable mais son idée de base est intéressante.

[José]

Je suis très déçu. Cet article est un minable torchon et je vais essayer de vous en convaincre.

 

Je me disais aussi, mais j'avais la flemme de faire ton travail de réflexion.

Thanks.

[Anton_K]

Mon soucis avec ta critique Anton est que comme tu n'as pas lu Girard ta critique n'est pas très convaincante.

J'en conviens, je me limite à ce que l'auteur dit de Girard, et ce qu'on en dit en philo en général, plus quelques perspectives spinoziennes, mais je ne connais pas les exemples anthropologiques donnés par Girard. Ma critique est donc un peu superficielle et surtout c'est une critique formelle de cet article.

[PABerryer]

Ok.

[Anton_K]

Le sujet du mimétisme du désir dans le choix du consommateur est certes intéressant, et étant donné une définition opérationnalisable (ie. qui permette d'écrire des énoncés réfutables) du caractère mimétique d'un désir, je suis très intéressé de savoir dans quelle mesure les choix des agents procèdent d'un désir mimétique.

edit : énoncés pas ennemis, damn you to hell T9.

[Jesrad]

Et dans quelle autre mesure le processus de marché révèle le chemin de moindre entropie vers la satisfaction de ce désir ?

[Rincevent]

dans quelle mesure les choix des agents précédent d'un désir mimétique.

 

edit : énoncés pas ennemis, damn you to hell T9.

Et procèdent, pas précèdent.

[Lancelot]

[...]

Ou en d'autres termes :

C'est quand même un peu pétitions de principe, sauts lacantiques et compagnie cette histoire.

[Ventura]

On peut reprocher à Girard d'avoir voulu systématiser sa théorie, alors qu'elle est opérante dans certaines configurations sociales, et pas dans d'autres. ceci dit, René Girard a raison dans le sens où la violence sociale telle qu'il l'explique est universelle dans le temps, mais pas selon toutes les situations. Alain de Benoist a émis une critique assez juste sur la thèse girardienne.

 

(badurl) http://www.bvoltaire.fr/alaindebenoist/reduisant-desir-a-lenvie-girard-systematise,217701  (badurl)

 

René Girard was partly right !

Modifié 23 février 2016 par Librekom
bad url

[Librekom]

merci @Noname pour sa vigilance

N'oubliez les bad url quand vous renvoyer vers ce site svp.

badurl entre []

[Nigel]

 Et je suis d'accord avec Alain de Benoist pour le coup

[Anton_K]

Girard applique ensuite sa grille d’interprétation à l’histoire des religions. L’originalité du christianisme, affirme-t-il, est d’avoir renversé cette mécanique du bouc émissaire, qu’il dit propre aux « religions archaïques ».

 

D'ailleurs c'est drôle comment, dans ce genre de théories pseudo-irréfutables, les inversions et les symétries sont aussi considérées comme des preuves additionnelles, alors que, platement, il s'agit de contre-exemples.

[PABerryer]

D'ailleurs c'est drôle comment, dans ce genre de théories pseudo-irréfutables, les inversions et les symétries sont aussi considérées comme des preuves additionnelles, alors que, platement, il s'agit de contre-exemples.

Va lire sa démonstration plutôt