Rincevent Posté 15 juin 2020 Signaler Share Posté 15 juin 2020 Il y a 2 heures, Vargileus a dit : Y a t-il fondamentalement une différence de nature entre la coercition d'un État et celle des lois du marché ? Oui. Les lois du marché, c'est un peu comme les lois de la nature (ce sont, si tu veux, les lois de la nature sociale de l'homme). Et tu n'obtiens pas le même résultat si tu construis un moteur en ignorant les lois sur la pollution, ou en ignorant les lois de la thermodynamique. Ce n'est pas parce que ça porte le même nom que c'est assimilable. il y a 46 minutes, Vargileus a dit : Tu penses que c'est objectif parce que tu présuppose que voler c'est mal. Ce qui en fait est une construction sociale. Évidemment que dans la plupart des cultures c'est interdit, mais ça ne veut pas dire que c'est universel. Il y a des cultures où la propriété privée n'a pas de sens, donc pas plus le vol Alors en fait, quand je cherche à prendre l'os que mon chien est en train de ronger, il ne se laisse pas faire. Faut-il croire que la propriété n'est pas universelle entre les hommes, mais qu'elle l'est entre les espèces ? Ce qui est universel, c'est le sentiment de possession (et ça fait de ta possession presque une extension de ton corps, du point de vue neurologique). Certaines civilisations ont bâti des trucs sur ce sentiment naturel de possession, quelque chose qui s'appelle la propriété privée (ce qui te permet de faire appel à autrui pour t'aider à récupérer ce que tu possèdes, mais aussi de l'échanger contre autre chose si besoin est). Et je n'hésite pas à affirmer que les civilisations qui ont ajouté la propriété privée à la seule possession sont meilleures (et peut-être sont-elles au fond les seules cultures humaines à mériter le nom de civilisation, mais je m'avance un peu) il y a 15 minutes, Vargileus a dit : Ma base pratique : je travaille en ESN, et j'ai vu bon nombre de projets absurdes, où les consultants peuvent passer des semaines payés à ne rien faire Ah ça explique aussi pas mal ta manière de débattre. il y a 5 minutes, Vargileus a dit : "'La concurrence c'est le droit du plus fort". [...] "c'est la loi qui protège" Hmmm, tout ceci sent le Lacordaire pas très bien digéré. Lecture conseillée : https://www.contrepoints.org/2012/03/31/75382-pour-en-finir-avec-la-celebre-citation-de-lacordaire Lien vers le commentaire
Extremo Posté 15 juin 2020 Signaler Share Posté 15 juin 2020 44 minutes ago, Vilfredo Pareto said: J'en sais rien, je pense juste qu'on pourrait imaginer que chacun décide de financer les ministères qu'il veut (pour commencer) puis de financer l'Etat s'il le veut (ensuite) et ma théorie de minarchiste c'est qu'on aurait sans doute un financement élevé pour les fonctions régaliennes et faible pour le reste parce que chacun prioriserait différemment et ça s'émietterait entre la Culture, les Sports et le Redressement productif. C'est trop démocratique à mon sens. L'Etat s'éparpillerait toujours un peu partout plutôt que de se focaliser uniquement sur le régalien. Si beaucoup de gens décident de financer le ministère de Schiappa ou le CSA, tu les gardes? Je pense qu'il vaudrait mieux abolir directement ces ministères quitte à toujours avoir quelques impôts (qui seraient progressivement baissés) lors de la phase de transition. Plutôt que d'éliminer tout de suite tout financement involontaire mais risquer de garder des ministères qui n'ont pas lieu d'être. Si j'ai bien compris ta position. 40 minutes ago, Vargileus said: Supérieures sur quel plan ? Moral ? Il y a une différence fondamentale entre une réalité scientifique et un droit politique. Un droit politique n'est pas un fait scientifique Simplement en termes d'épanouissement humain ("human flourishing") en général. Il me semble assez incontestable (à travers différentes métriques objectives) qu'une société civilisée comme l'Occident moderne est sous cet aspect bien au-dessus d'une tribue primitive où l'espérance de vie ne dépasse pas 30 ans et où tu crèves au moindre rhume. Les mouvements de population sont un autre indicateur plutôt fiable. Pourquoi des nords-coréens risquent-ils leur vie pour aller vivre en Corée du Sud mais l'inverse n'arrive jamais? (ou les mexicains vers les Etats-Unis, ou les gens du Moyen-Orient vers l'Europe, etc) Lien vers le commentaire
Vilfredo Posté 15 juin 2020 Signaler Share Posté 15 juin 2020 il y a 6 minutes, Vargileus a dit : Sur le plan normatif, j'aurai tendance à avoir une vision basée sur mes déterminants culturels et civilisationnels. Pour moi c'est mal. Mais peut-être que pour d'autres non Je peux pas te convaincre rationnellement qu'il y a des choses bien et pas bien. Je pense que dans la mesure où je pourrais être le bébé qui se fait manger (parce que c'est un homme) et que n'importe quelle personne pourrait se faire manger du coup selon le critère au goût du jour, la vie de ces gens est en danger et doit être préservée parce que la vie c'est bien, ça permet de rester en vie. Mais je suis un peu désarmé parce que j'avais encore jamais entendu quelqu'un me dire que peut-être bouffer des bébés c'est bien. Il y en a qui disent qu'il y a une première fois à tout. il y a 8 minutes, Vargileus a dit : C'est là qu'entre en jeu la notion de contrat social. Si je n'adhérai pas au contrat social Le truc c'est que l'Etat te demande pas ton avis. il y a 8 minutes, Vargileus a dit : Si, ne pas aller à MacDo a une conséquence négative sur moi si j'avais le désir d'y aller Mais si tu veux y aller, vas-y lol. Je peux pas être plus clair: Situation 1 X veut aller au McDo. Il va au McDo. X est content. Situation 2 X ne veut pas aller au McDo. Il ne va pas au McDo. X est content. Situation 3 X ne veut pas payer ses impôts. X ne paye pas ses impôts. X se fait arrêter par la police, aplatir à coups de matraques, rôtir au taser, enfermer et se tape une amende colossale en plus de la honte publique. X n'est pas content. Dans les situations 1 et 2, X fait ce qu'il veut (à savoir = ne pas aller au McDo ou aller au McDo) et est satisfait en résultat. Dans la situation 3, l'action de X conforme à ses désirs résulte en une situation dans laquelle X n'est pas satisfait. Tu saisis la nuance? Lien vers le commentaire
Vargileus Posté 15 juin 2020 Auteur Signaler Share Posté 15 juin 2020 il y a 7 minutes, Rincevent a dit : Alors en fait, quand je cherche à prendre l'os que mon chien est en train de ronger, il ne se laisse pas faire. Faut-il croire que la propriété n'est pas universelle entre les hommes, mais qu'elle l'est entre les espèces ? Ce qui est universel, c'est le sentiment de possession (et ça fait de ta possession presque une extension de ton corps, du point de vue neurologique). Certaines civilisations ont bâti des trucs sur ce sentiment naturel de possession, quelque chose qui s'appelle la propriété privée (ce qui te permet de faire appel à autrui pour t'aider à récupérer ce que tu possèdes, mais aussi de l'échanger contre autre chose si besoin est). Et je n'hésite pas à affirmer que les civilisations qui ont ajouté la propriété privée à la seule possession sont meilleures (et peut-être sont-elles au fond les seules cultures humaines à mériter le nom de civilisation, mais je m'avance un peu) Je trouve que l'idée selon laquelle une société où la propriété privée est formalisée en plus du sentiment de possession naturel (que je ne nie pas) est bien arbitraire il y a 10 minutes, Rincevent a dit : Ah ça explique aussi pas mal ta manière de débattre. Possible ah ah Lien vers le commentaire
Vargileus Posté 15 juin 2020 Auteur Signaler Share Posté 15 juin 2020 il y a 10 minutes, Extremo a dit : Simplement en termes d'épanouissement humain ("human flourishing") en général. Il me semble assez incontestable (à travers différentes métriques objectives) qu'une société civilisée comme l'Occident moderne est sous cet aspect bien au-dessus d'une tribue primitive où l'espérance de vie ne dépasse pas 30 ans et où tu crèves au moindre rhume. Les mouvements de population sont un autre indicateur plutôt fiable. Pourquoi des nords-coréens risquent-ils leur vie pour aller vivre en Corée du Sud mais l'inverse n'arrive jamais? (ou les mexicains vers les Etats-Unis, ou les gens du Moyen-Orient vers l'Europe, etc) Jugement purement arbitraire je trouve Lien vers le commentaire
Rincevent Posté 15 juin 2020 Signaler Share Posté 15 juin 2020 il y a 1 minute, Vargileus a dit : Je trouve que l'idée selon laquelle une société où la propriété privée est formalisée en plus du sentiment de possession naturel (que je ne nie pas) est bien arbitraire Compiler error. Lien vers le commentaire
Extremo Posté 15 juin 2020 Signaler Share Posté 15 juin 2020 Just now, Vargileus said: Jugement purement arbitraire je trouve Ce serait quoi pour toi une façon non-arbitraire de démontrer qu'une culture est meilleure qu'une autre, du coup? Lien vers le commentaire
Vargileus Posté 15 juin 2020 Auteur Signaler Share Posté 15 juin 2020 il y a 4 minutes, Vilfredo Pareto a dit : Je peux pas te convaincre rationnellement qu'il y a des choses bien et pas bien. Je pense que dans la mesure où je pourrais être le bébé qui se fait manger (parce que c'est un homme) et que n'importe quelle personne pourrait se faire manger du coup selon le critère au goût du jour, la vie de ces gens est en danger et doit être préservée parce que la vie c'est bien, ça permet de rester en vie. Mais je suis un peu désarmé parce que j'avais encore jamais entendu quelqu'un me dire que peut-être bouffer des bébés c'est bien. Il y en a qui disent qu'il y a une première fois à tout. En effet, parce que ce n'est pas rationnel. Les notions de bien et de mal sont relatives à un contexte, et reposent donc sur des croyances (la croyance que telle chose est bien, que telle chose est mal). La vie, c'est bien, est encore un jugement de valeur moral. Par exemple, l'avortement est quelque part un meurtre et pourtant moralement accepté en occident. il y a 7 minutes, Vilfredo Pareto a dit : Le truc c'est que l'Etat te demande pas ton avis. Les lois du marché non plus Lien vers le commentaire
Vargileus Posté 15 juin 2020 Auteur Signaler Share Posté 15 juin 2020 il y a 3 minutes, Rincevent a dit : Compiler error. Souhaite tu que je reformule ? Lien vers le commentaire
Vilfredo Posté 15 juin 2020 Signaler Share Posté 15 juin 2020 à l’instant, Vargileus a dit : La vie, c'est bien, est encore un jugement de valeur moral. Non, si tu es mort tu ne peux pas faire de jugement moral. La vie c'est la condition pour qu'il y ait un jugement moral. Dire que la vie c'est bien n'est pas un jugement de valeur subjectif (ce qui est ce que tu entends par "jugement de valeur moral"). Si tu dis que la vie c'est mal, alors tu dois te tuer et rendre impossible pour toi l'articulation de tes croyances morales. Bref, il nous manque un Ayn Rand dans la discussion pour remettre les choses à plat. il y a 1 minute, Vargileus a dit : Par exemple, l'avortement est quelque part un meurtre et pourtant moralement accepté en occident. Rolleyes de l'extrême. Lien vers le commentaire
Vargileus Posté 15 juin 2020 Auteur Signaler Share Posté 15 juin 2020 il y a 1 minute, Extremo a dit : Ce serait quoi pour toi une façon non-arbitraire de démontrer qu'une culture est meilleure qu'une autre, du coup? Est-ce que cela a un sens déjà. Pour quantifier qu'une société est meilleure, il faut déjà définir le critère de meilleur. Est ce que c'est la société où le stress est minimal, la santé maximale, la liberté maximale, la sécurité maximale, le temps libre maximal ? Tous ces objectifs sont possiblement contradictoires, donc il va falloir faire un choix. Et si je comprend bien, l'objectif des libéraux est le maximum de liberté, mais ce n'est absolument pas le seul choix. Qu'est ce qui déontre la supérorité de cet objectif sur les autres ? il y a 2 minutes, Vilfredo Pareto a dit : Non, si tu es mort tu ne peux pas faire de jugement moral. La vie c'est la condition pour qu'il y ait un jugement moral. Dire que la vie c'est bien n'est pas un jugement de valeur subjectif (ce qui est ce que tu entends par "jugement de valeur moral"). Si tu dis que la vie c'est mal, alors tu dois te tuer et rendre impossible pour toi l'articulation de tes croyances morales. Bref, il nous manque un Ayn Rand dans la discussion pour remettre les choses à plat. Si tu es mort et que je suis vivant je peux toujours être doué de jugement moral Lien vers le commentaire
Extremo Posté 15 juin 2020 Signaler Share Posté 15 juin 2020 Just now, Vargileus said: En effet, parce que ce n'est pas rationnel. Les notions de bien et de mal sont relatives à un contexte, et reposent donc sur des croyances (la croyance que telle chose est bien, que telle chose est mal). La vie, c'est bien, est encore un jugement de valeur moral. Pour réfuter ou approuver tout jugement de valeur moral tu dois d'abord être en vie. Dire que tu ne préfères pas la vie à la mort est une contradiction performative. Lien vers le commentaire
Vargileus Posté 15 juin 2020 Auteur Signaler Share Posté 15 juin 2020 il y a 4 minutes, Vilfredo Pareto a dit : Rolleyes de l'extrême. Plaît-il ? à l’instant, Extremo a dit : Pour réfuter ou approuver tout jugement de valeur moral tu dois d'abord être en vie. Dire que tu ne préfères pas la vie à la mort est une contradiction performative. Personnellement, pour mon cas personnel, je préfère être en vie, mais ce n'est peut-être pas le cas du reste de la société Lien vers le commentaire
Vilfredo Posté 15 juin 2020 Signaler Share Posté 15 juin 2020 il y a 7 minutes, Extremo a dit : Si beaucoup de gens décident de financer le ministère de Schiappa ou le CSA, tu les gardes? Les gens ou les ministères? Sérieusement je doute que les gens financent massivement Schiappa parce que pour que tu te mettes à financer Schiappa, tu dois quand même être bien sûr qu'une bonne grosse partie des gens finance la police et l'armée or les gens qui financeraient Schiappa doivent pas être entourés de gens qui ont super envie de donner du fric à la police mais en même temps s'ils le font pas ils savent un peu qu'ils sont dans la merde. Dans le doute je pense que chacun financerait la police plutôt que de financer la police et Schiappa (en risquant donc de diminuer le montant qui va à la police) parce que chacun penserait que chacun penserait que chacun va financer la police et peut donc financer des trucs plus secondaires mais sachant que chacun va raisonner comme ça, ils vont avoir peur de se retrouver avec peu de fric pour la police. Bref, je pense que la peur d'avoir trop peu de financement pour la police et les ministères importants devrait suffire à minoriser les ministères à la con. mais s'ils le faisaient c'est une bonne objection ^^ il y a 12 minutes, Extremo a dit : Je pense qu'il vaudrait mieux abolir directement ces ministères quitte à toujours avoir quelques impôts (qui seraient progressivement baissés) lors de la phase de transition. Plutôt que d'éliminer tout de suite tout financement involontaire mais risquer de garder des ministères qui n'ont pas lieu d'être. Si j'ai bien compris ta position. L'avantage de ma position (que tu as bien comprise) c'est que la transition me paraît plus facile. On pourrait même commencer par dire : chaque ministère propose un projet vous financez celui que vous voulez. Et ensuite on passe à : financez le ministère que vous voulez. Et enfin : financez l'Etat si vous voulez. Dans ce scénario-là, tu noteras que chacun pensera bien que ça serait dangereux que l'Etat ait pas assez de financement parce que sinon c'est la guerre civile nesspa donc rush sur le régalien. Pour les habiles, free rider as usual. Je vois pas trop où on met les gens qui payent pour avoir le CSA là-dedans, surtout si tu as la possibilité de pas payer du tout. Tu crois qu'on trouverait beaucoup de gens pour donner de l'argent au CSA comme ça volontairement? Pour moi il y aurait d'un côté les flippés qui financeraient l'Etat mais comme les ressources sont limitées ils pourraient pas tout financer également (et je pars du principe que pour la majorité des gens normaux, la police est plus importante que le CSA) et de l'autre les free rider qui en profiteraient. Un free rider qui utilise les autres pour financer le CSA... il y a 3 minutes, Vargileus a dit : Plaît-il ? Je veux dire que le débat sur l'avortement, c'est 1) relou 2) tabou sur le forum. il y a 4 minutes, Vargileus a dit : Personnellement, pour mon cas personnel, je préfère être en vie, mais ce n'est peut-être pas le cas du reste de la société Mais enfin tu connais beaucoup de gens en vie qui préfèreraient être morts??? Lien vers le commentaire
Vilfredo Posté 15 juin 2020 Signaler Share Posté 15 juin 2020 il y a 5 minutes, Extremo a dit : Pour réfuter ou approuver tout jugement de valeur moral tu dois d'abord être en vie. Dire que tu ne préfères pas la vie à la mort est une contradiction performative. Ah bah quand même merci ! Lien vers le commentaire
Vilfredo Posté 15 juin 2020 Signaler Share Posté 15 juin 2020 il y a 11 minutes, Vargileus a dit : Les lois du marché non plus T'as pas affaire aux lois du marché dans la vie t'as affaire aux entreprises et aux commerçants. il y a 7 minutes, Vargileus a dit : Si tu es mort et que je suis vivant je peux toujours être doué de jugement moral Mais donc tu penses que la vie c'est bien puisque tu es vivant. Lien vers le commentaire
Vargileus Posté 15 juin 2020 Auteur Signaler Share Posté 15 juin 2020 il y a 26 minutes, Rincevent a dit : Hmmm, tout ceci sent le Lacordaire pas très bien digéré. Lecture conseillée : https://www.contrepoints.org/2012/03/31/75382-pour-en-finir-avec-la-celebre-citation-de-lacordaire J'ai lu l'article. En gros Larcordaire part du principe qu'il existe des droits qu'on ne peut retirer aux individus. Fort bien, mais on veux-tu en venir ? Lien vers le commentaire
Lancelot Posté 15 juin 2020 Signaler Share Posté 15 juin 2020 @Vargileus si tu es comme tu le revendiques un relativiste moral complet (ce qui je pense est impossible mais admettons) alors je comprends mal ta démarche de t'intéresser au libéralisme ou à la politique en général. Tu ne pourras rien en retirer par définition. Lien vers le commentaire
Vargileus Posté 15 juin 2020 Auteur Signaler Share Posté 15 juin 2020 il y a 4 minutes, Vilfredo Pareto a dit : Je veux dire que le débat sur l'avortement, c'est 1) relou 2) tabou sur le forum. Ah, il y a donc des tabous sur ce forum ? Lien vers le commentaire
Vargileus Posté 15 juin 2020 Auteur Signaler Share Posté 15 juin 2020 il y a 2 minutes, Vilfredo Pareto a dit : T'as pas affaire aux lois du marché dans la vie t'as affaire aux entreprises et aux commerçants. Indirectement t'es confronté aux lois du marché, même en tant que consommateur uniquement il y a 2 minutes, Vilfredo Pareto a dit : Mais donc tu penses que la vie c'est bien puisque tu es vivant. Pour moi, oui, mais il s'agit d'un instinct purement animal Lien vers le commentaire
Tramp Posté 15 juin 2020 Signaler Share Posté 15 juin 2020 La conséquence de cette façon de raisonner c’est qu’on a raison et que tu as tort puisqu’on est la majorité présente et qu’il n’y a pas de vérité objective qu’on a besoin de démontrer. /thread Lien vers le commentaire
Vilfredo Posté 15 juin 2020 Signaler Share Posté 15 juin 2020 il y a 1 minute, Vargileus a dit : Ah, il y a donc des tabous sur ce forum ? Disons qu'il y a des débats qu'on a eu trouzmille fois. Lien vers le commentaire
Vilfredo Posté 15 juin 2020 Signaler Share Posté 15 juin 2020 il y a 1 minute, Vargileus a dit : Indirectement t'es confronté aux lois du marché, même en tant que consommateur uniquement Et alors? Tu es aussi confronté aux lois de la physique donc l'univers est coercitif? il y a 1 minute, Vargileus a dit : Pour moi, oui, mais il s'agit d'un instinct purement animal Non puisque tu peux te tuer. Lien vers le commentaire
Vargileus Posté 15 juin 2020 Auteur Signaler Share Posté 15 juin 2020 il y a 1 minute, Tramp a dit : La conséquence de cette façon de raisonner c’est qu’on a raison et que tu as tort puisqu’on est la majorité présente et qu’il n’y a pas de vérité objective qu’on a besoin de démontrer. Les vérités objectives où l'on peut définitivement conclure qui a raison et qui a tord, c'est dans le domaine de la science, et encore, temporairement, jusqu'à ce que la théorie soit invalidée il y a 2 minutes, Vilfredo Pareto a dit : Disons qu'il y a des débats qu'on a eu trouzmille fois. Et la conclusion en gros ? Lien vers le commentaire
Tramp Posté 15 juin 2020 Signaler Share Posté 15 juin 2020 il y a 4 minutes, Vargileus a dit : Ah, il y a donc des tabous sur ce forum ? Pour préserver l’équilibre instable du forum et éviter de bannir la moitié ce qui serait beaucoup plus ennuyeux. Il y a tout de même de longs fils sur le sujet s’il t’intéresse. Lien vers le commentaire
Vargileus Posté 15 juin 2020 Auteur Signaler Share Posté 15 juin 2020 il y a 3 minutes, Vargileus a dit : ndirectement t'es confronté aux lois du marché, même en tant que consommateur uniquement Je pourrais rétorquer que dans ce cadre t'es pas confronté à l'État mais à ses représentants Lien vers le commentaire
Tramp Posté 15 juin 2020 Signaler Share Posté 15 juin 2020 il y a 1 minute, Vargileus a dit : Les vérités objectives où l'on peut définitivement conclure qui a raison et qui a tord, c'est dans le domaine de la science, et encore, temporairement, jusqu'à ce que la théorie soit invalidée L’économie et le droit sont des sciences. Lien vers le commentaire
Vargileus Posté 15 juin 2020 Auteur Signaler Share Posté 15 juin 2020 à l’instant, Tramp a dit : Pour préserver l’équilibre instable du forum et éviter de bannir la moitié ce qui serait beaucoup plus ennuyeux. Il y a tout de même de longs fils sur le sujet s’il t’intéresse. ça marche à l’instant, Tramp a dit : L’économie et le droit sont des sciences. Des sciences humaines, donc avec un niveau de preuve et d'objectivité bien inférieur aux sciences "dures" Lien vers le commentaire
Tramp Posté 15 juin 2020 Signaler Share Posté 15 juin 2020 il y a 1 minute, Vargileus a dit : Des sciences humaines, donc avec un niveau de preuve et d'objectivité bien inférieur aux sciences "dures Pas nécessairement. Lien vers le commentaire
Rincevent Posté 15 juin 2020 Signaler Share Posté 15 juin 2020 il y a 3 minutes, Vargileus a dit : Les vérités objectives où l'on peut définitivement conclure qui a raison et qui a tord, c'est dans le domaine de la science, et encore, temporairement, jusqu'à ce que la théorie soit invalidée Et sinon, 1+1, ça fait deux depuis toujours et pour toujours, partout et pour tout le monde ? Ou non ? il y a 3 minutes, Vargileus a dit : Et la conclusion en gros ? Bah il y a des gens pour et des gens contre. Lien vers le commentaire
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