Bonjour à tous, suis-je un libéral en devenir ?

[Rincevent]

il y a 14 minutes, Vargileus a dit :

Bien. Avec ça on peut en construire des théories, on peut même bâtir un communisme qui finit bien avec ça, même si ça ne correspond à rien dans le réel

En quoi ces axiomes sont-ils erronés ?

[Vilfredo]

il y a 1 minute, Vargileus a dit :

Je reconnais là une faiblesse, c'est pourquoi je pense qu'un anxiome ancré dans le réel est un axiome dont les déductions amènent à quelque chose de vraisemblable dans la réalité. Un raisonnement par induction donc.

Comment tu connais toutes les déductions possibles d'un axiome? the platonic world M is the ensemble of all theorems that follow from all (non contradictory) choices of axioms. This is a good picture of what M could be. We have found the content of the platonic world of math.But something starts to be disturbing. The resulting M is big, extremely big: it contains too much junk. The large majority of coherent sets of axioms are totally irrelevant.

Ensuite faudrait voir à pas tout mélanger. Un axiome en maths, c'est arbitraire (la preuve y a plusieurs axiomatiques) au sens hypothético-déductif. Ça l'était pas du temps d'Aristote qui fait d'abord des inductions, qui en tire des principes et qui fait ensuite des hypothèses mais ça l'est maintenant. L'axiome de Mises, qui est une vérité apodictique, c'est autre chose que les axiomes de maths. Dans les axiomes d'Euclide, y a pas de démonstration, par définition. Pour Mises, c'est facile de démontrer que c'est vrai (par l'absurde).

Et bonne chance pour tirer des vérités apodictiques par induction. C'est pas parce qu'un truc a toujours été vrai par le passé qu'il le sera plus tard. C'est d'ailleurs ce que tu disais tout à l'heure.

[Tramp]

il y a 12 minutes, Rincevent a dit :

En quoi ces axiomes sont-ils erronés ?

certains sont mêmes prouvés par d’autres sciences (physique, biologie et psychologie notamment) et donc ne sont plus vraiment des axiomes,

[NoName]

et si plus de 50% de la population croit que le sexe est une construciton sociale ça devient vrai ? 

[Vargileus]

il y a 45 minutes, Rincevent a dit :

En quoi ces axiomes sont-ils erronés ?

Ah mais je n'ai jamais prétendu qu'ils étaient erronés. Je dis juste que c'est un peu facile de dire qu'il y a une voie toute tracée et la théorie économique dont on parle

[Vargileus]

il y a 22 minutes, NoName a dit :

et si plus de 50% de la population croit que le sexe est une construciton sociale ça devient vrai ? 

Non, car c'est une vérité biologique

[Vargileus]

il y a 47 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Pour Mises, c'est facile de démontrer que c'est vrai (par l'absurde).

Peut-on dire que ce sont des axiomes si on peut les démontrer ?

[Vilfredo]

il y a 2 minutes, Vargileus a dit :

Peut-on dire que ce sont des axiomes si on peut les démontrer ?

 

il y a 49 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

L'axiome de Mises, qui est une vérité apodictique, c'est autre chose que les axiomes de maths.

 

[Vargileus]

il y a 1 minute, Vilfredo Pareto a dit :

 

 

Où veut tu en venir ?

[Vilfredo]

il y a 1 minute, Vargileus a dit :

Où veut tu en venir ?

Que les axiomes de Mises ne sont pas des axiomes au sens des maths. Qu'ils sont apodictiquement vrais et que donc on peut baser une théorie économique sur des axiomes vrais, en dériver des lois et que du coup c'est pas au pif du feeling du doigt mouillé. Mais après la discussion est partie en live depuis un bout de temps hein. On a commencé par comprendre pourquoi tu pensais que bouffer des bébés était axiologiquement neutre et maintenant on fait de l'épistémologie des maths et de la praxéologie. Encore heureux qu'on ait évité le débat sur l'avortement.

[Rincevent]

il y a 47 minutes, NoName a dit :

et si plus de 50% de la population croit que le sexe est une construciton sociale ça devient vrai ? 

Si c'est une construction sociale, est-ce qu'on peut rajouter des étages ?

[Mister_Bretzel]

33 minutes ago, Vilfredo Pareto said:

. Encore heureux qu'on ait évité le débat sur l'avortement.

Le meurtre.

/Thread

[cedric.org]

1 minute ago, Mister_Bretzel said:

Le meurtre.

/Thread

Ça manque de canapés explosifs et de lacs soulevables.

[Mister_Bretzel]

2 minutes ago, cedric.org said:

Ça manque de canapés explosifs et de lacs soulevables.

 

Je propose de retourner le débat et de passer aux canapés soulevables et aux lacs explosifs.

Ou même d'explosifs soulevables et de lacs-canapés.

[Vargileus]

il y a 57 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Que les axiomes de Mises ne sont pas des axiomes au sens des maths. Qu'ils sont apodictiquement vrais et que donc on peut baser une théorie économique sur des axiomes vrais, en dériver des lois et que du coup c'est pas au pif du feeling du doigt mouillé. Mais après la discussion est partie en live depuis un bout de temps hein. On a commencé par comprendre pourquoi tu pensais que bouffer des bébés était axiologiquement neutre et maintenant on fait de l'épistémologie des maths et de la praxéologie. Encore heureux qu'on ait évité le débat sur l'avortement.

Les axiomes au sens des maths sont des postulats indémontrables et non infirmables, donc quelle est la différence avec les axiomes de Mises ? J'ai expliqué qu'avec ces axiomes vrais on pouvait en déduire à peu près n'importe quoi, donc même si ce n'est pas du pif, ça n'en fait pas des vérités au sens scientifique du terme. 

Bon la suite on dirait du troll

[Lancelot]

55 minutes ago, Vargileus said:

J'ai expliqué qu'avec ces axiomes vrais on pouvait en déduire à peu près n'importe quoi

Prouve-le.

[Rincevent]

il y a 15 minutes, Lancelot a dit :

Prouve-le.

 

[Vargileus]

il y a 47 minutes, Lancelot a dit :

Prouve-le.

Je reprend l'axiome tel qu'évoqué précédemment : les hommes agissent, ils ont des besoins, des préférences, l’avenir est incertaine et le temps à sens unique, les ressources sont rares.

 

Okay, supposons que des méchants capitalistes utilisent une main d'oeuvre en payant les employés à peine plus voire juste ce qu'il faut pour leur permettre de se nourrir (les hommes agissent, le patron a des préférences, il préfère payer ses employés au minimum afin que garantir sa compétitivité par rapport à la concurrence, et les employés ont des préférences, ils préfèreraient manger à leur faim mais ils ne trouvent aucune boîte à la ronde avec des conditions d'emploi suffisamment meilleures pour changer).

Imaginons qu'un soulèvement de ces employés dans le monde entier (bah ouais ça ne contredit aucun des axiomes) afin d'instaurer la dictature du prolétariat afin d'imposer un monde meilleur plein de bisounours et de guimauve. L'État s'accapare tous les moyens de production afin de redistribuer la production de manière strictement égalitaire. Afin de calculer la redistribution, un inventaire des produits est dressé. Évidemment, la production n'est pas stable de jour en jour (l'avenir est incertain, et les ressources sont rares), et du coup ce que récupère chaque employé par jour est variable. Par conséquent, l'employé est incité à être productif et inciter les autres à l'être aussi afin de manger correctement. 

 

Voilà, je t'ai construit un modèle économique fumeux à partir de ces axiomes

 

[Vargileus]

Je tiens tout de même à signaler au cas où cela ne serait pas clair que je lis absolument tous vos messages, même ceux auquels je ne répond pas directement, et que je prendrais le temps de lire ou feuilleter les références que vous me donnez.

 

Il n'empêche que mon côté empiriste me donne envie de voir un parti authentiquement libéral (selon vos définitions) au pouvoir, en France par exemple, pour voir ce que ça pourrait donner, et donc valider ou invalider la pertinence de votre modèle de pensée

[Vilfredo]

Il y a 5 heures, Vargileus a dit :

main d'oeuvre en payant les employés à peine plus voire juste ce qu'il faut pour leur permettre de se nourrir

Les préférences sont intertemporelles. Même s’ils font ça l’augmentation de la production fera baisser les prix et à salaire constant, le pouvoir d’achat des employés augmentera.

Il y a 5 heures, Vargileus a dit :

Imaginons qu'un soulèvement de ces employés dans le monde entier (bah ouais ça ne contredit aucun des axiomes)

L’existence des licornes non plus. Si tu poses en axiome que deux entiers qui ont le même suivant sont égaux et à côté tu dis que l’addition n’est pas commutative, ça n’est pas contradictoire mais c’est un non sequitur. 
 

 

Il y a 5 heures, Vargileus a dit :

 

Voilà, je t'ai construit un modèle économique fumeux à partir de ces axiomes

Non ce que t’as fait c’est essayer de nous montrer que le communisme découlait de l’axiome misesien. Ça n’est pas n’importe quoi (même si ton raisonnement est un peu n’importe quoi) par exemple c’est “ancré dans la réalité” c’est même le moins qu’on puisse dire vu le nombre de morts au compteur.

 

donc tu voulais nous montrer que de l’axiome misesien on pouvait déduire “nimp” et que d’axiomes vrais on pouvait déduire des trucs faux. Le communisme n’est pas faux, ça n’est pas un énoncé c’est un fait. “L’état s’accapare les moyens de production” n’est pas faux si l’état s’accapare effectivement les moyens de production.

 

bref c’est toujours un peu de la semoule

Il y a 2 heures, Vargileus a dit :

Il n'empêche que mon côté empiriste me donne envie de voir un parti authentiquement libéral (selon vos définitions) au pouvoir, en France par exemple, pour voir ce que ça pourrait donner, et donc valider ou invalider la pertinence de votre modèle de pensée

Le libéralisme n’a pas besoin d’un parti au pouvoir. Si tu veux te faire une idée du succès du marché libre, regarde autour de toi (citation approximative de Mises)

[Tramp]

Il y a 8 heures, Vargileus a dit :

Je reprend l'axiome tel qu'évoqué précédemment : les hommes agissent, ils ont des besoins, des préférences, l’avenir est incertaine et le temps à sens unique, les ressources sont rares.

 

Okay, supposons que des méchants capitalistes utilisent une main d'oeuvre en payant les employés à peine plus voire juste ce qu'il faut pour leur permettre de se nourrir (les hommes agissent, le patron a des préférences, il préfère payer ses employés au minimum afin que garantir sa compétitivité par rapport à la concurrence, et les employés ont des préférences, ils préfèreraient manger à leur faim mais ils ne trouvent aucune boîte à la ronde avec des conditions d'emploi suffisamment meilleures pour changer).

Imaginons qu'un soulèvement de ces employés dans le monde entier (bah ouais ça ne contredit aucun des axiomes) afin d'instaurer la dictature du prolétariat afin d'imposer un monde meilleur plein de bisounours et de guimauve. L'État s'accapare tous les moyens de production afin de redistribuer la production de manière strictement égalitaire. Afin de calculer la redistribution, un inventaire des produits est dressé. Évidemment, la production n'est pas stable de jour en jour (l'avenir est incertain, et les ressources sont rares), et du coup ce que récupère chaque employé par jour est variable. Par conséquent, l'employé est incité à être productif et inciter les autres à l'être aussi afin de manger correctement. 

 

Voilà, je t'ai construit un modèle économique fumeux à partir de ces axiomes

 

Ce n’est pas un modèle fumeux, c’est le monde tel qu’il fonctionne aujourd’hui, preuve de la puissance du raisonnement Miseien. Sauf la dernière partie, qui est totalement naïve puisqu’elle ignore les préférences des hommes de l’Etat et des travailleurs. Et on peut montrer l’absurdité à produire plus des choses qui n’intéressent personne (mais c’est un truc qui existe, ça s’appelle le ministère de la culture).

Les hommes agissent, ils prennent des décisions, ces décision peuvent être différentes : ils peuvent voler leur voisin ou coopérer avec lui. Des choix différents vont amener des résultats différents.

[Calembredaine]

Il y a 20 heures, Rincevent a dit :

Le principal problème à mes yeux, c'est la facilité à divorcer. Que ce soit entre homos ou entre hétéros.

 

?

 

Pour ma part, je rêve d'un mariage-contrat qui se rompt du jour au lendemain sans l'intervention d'un tiers. Libre à autrui de mettre des clauses de rupture draconienne, s'ils aiment les boulets aux pieds et les emmerdes, cela les regarde.

(Ceci dit, je n'ai aucunement l'intention de divorcer ? )

 

Bienvenue à @Vargileus !

[cedric.org]

1 hour ago, Calembredaine said:

 

?

 

Pour ma part, je rêve d'un mariage-contrat qui se rompt du jour au lendemain sans l'intervention d'un tiers. Libre à autrui de mettre des clauses de rupture draconienne, s'ils aiment les boulets aux pieds et les emmerdes, cela les regarde.

(Ceci dit, je n'ai aucunement l'intention de divorcer ? )

 

Bienvenue à @Vargileus !

J'ai tendance à penser pareil, avec une nuance : chacun fait de la manière qui lui convient.

Rappelons que le mariage est une institution accaparée relativement récemment dans l'histoire par l'état (d'où les manifestations contre le mariage gay à l'époque, incompréhensible si on ne regarde pas l'histoire).

Appelons un chat un chat, laissons le mariage a ceux qui en veulent, une union civile universelle (et encore, in fine c'est juste un contrat) aux autres.

J'ai toujours du mal à voir en quoi l'État à besoin de savoir avec qui je couche.

[Vargileus]

Il y a 6 heures, Vilfredo Pareto a dit :

Les préférences sont intertemporelles. Même s’ils font ça l’augmentation de la production fera baisser les prix et à salaire constant, le pouvoir d’achat des employés augmentera.

Et comment ? Pour cela il faut accepter tout entiers les mécanismes de lois du marché

 

Il y a 6 heures, Vilfredo Pareto a dit :

L’existence des licornes non plus. Si tu poses en axiome que deux entiers qui ont le même suivant sont égaux et à côté tu dis que l’addition n’est pas commutative, ça n’est pas contradictoire mais c’est un non sequitur. 

C'était bien là mon point, c'est qu'on peut faire à peu près n'importe quoi à partir de ces axiomes. J'aurai très bien pu imaginer une théocratie autoritaire en Arabie saoudite aussi. Ou le capitalisme de connivence français

 

Il y a 6 heures, Vilfredo Pareto a dit :

Le libéralisme n’a pas besoin d’un parti au pouvoir. Si tu veux te faire une idée du succès du marché libre, regarde autour de toi (citation approximative de Mises)

Je regarde autour de moi et je vois du capitalisme de connivence, des États volontaristes et planistes, des monarchies autoritaires. Et de temps en temps quelque chose qui s'apparente à un marché libre. Sauf que ce marché libre n'émerge pas de nulle part. Il y a bien des volontés politiques qui ont permis l'émergence d'un marché libre. Je ne pense pas qu'on puisse parler de marché libre si on en était restés à l'État de tribu

Je suis au début de la lecture de l'Action Humaine, je verrai bien l'argumentaire de toute façon. Bon déjà j'ai tiqué sur l'idée que ce sont les idées libérales qui ont entraîné la modernisation de la manière de produire et pas l'inverse, mais bon j'aurai peut-être droit à un développement plus détaillé

[Tramp]

il y a 2 minutes, Vargileus a dit :

Et comment ? Pour cela il faut accepter tout entiers les mécanismes de lois du marché

 

Pas plus qu’il ne faille accepter tout entier les mécanismes de la gravitation pour envoyer des hommes sur la Lune. 
 

il y a 3 minutes, Vargileus a dit :

C'était bien là mon point, c'est qu'on peut faire à peu près n'importe quoi à partir de ces axiomes. J'aurai très bien pu imaginer une théocratie autoritaire en Arabie saoudite aussi. Ou le capitalisme de connivence français

Fait un effort de compréhension. Parce que franchement, tu passes ton temps à tomber à côté de la plaque et semble incapable de mettre deux concepts ensemble. 
Et oui : le miseeisme explique le capitalisme de connivence et la théocratie parce que c’est une science et non une idéologie. 
 

 

[Vilfredo]

il y a 1 minute, Vargileus a dit :

Et comment ? Pour cela il faut accepter tout entiers les mécanismes de lois du marché

Ça veut rien dire pas accepter les mécanismes du marché.

il y a 1 minute, Vargileus a dit :

C'était bien là mon point, c'est qu'on peut faire à peu près n'importe quoi à partir de ces axiomes.

Non, tu parlais d'axiomes ancrés dans la réalité d'où on tirait des trucs pas ancrés dans la réalité. Maintenant, tu viens de changer en disant que le communisme peut être dérivé d'axiomes vrais. Et tu continues de nous enfumer à mélanger normatif et descriptif mais le débat de départ n'était pas: d'axiomes vrais on tire nécessairement des conclusions morales mais vraies. Par ailleurs comme je l'ai déjà dit (mais c'est pas grave je suis radoteur de nature) tu peux aussi bien déduire de "les hommes agissent" la proposition "je vais manger une pomme" et "je vais te voler ton portefeuilles". Ça n'est pas en contradiction avec les axiomes mais ça n'en découle pas. Il n'y a pas de nécessité logique à l'un plus qu'à l'autre. Mais ils décrivent correctement la réalité. C'est tout ce qu'on leur demande. De même que les lois de Newton ne se disent pas si c'est bien que la force d'attraction soit fonction de l'inverse du carré de la distance.

il y a 6 minutes, Vargileus a dit :

J'aurai très bien pu imaginer une théocratie autoritaire en Arabie saoudite aussi. Ou le capitalisme de connivence français

Et tout énoncé sur la théocratie arabe sera vrai s'il y a une théocratie arabe qui correspond à l'énoncé sur la théocratie arabe. Fantastique.

il y a 8 minutes, Vargileus a dit :

Il y a bien des volontés politiques qui ont permis l'émergence d'un marché libre. Je ne pense pas qu'on puisse parler de marché libre si on en était restés à l'État de tribu

Pourtant il y a marché dès qu'il y a échange volontaire. On a besoin d'élire des gens pour acheter du poisson?

il y a 9 minutes, Vargileus a dit :

Je suis au début de la lecture de l'Action Humaine, je verrai bien l'argumentaire de toute façon. Bon déjà j'ai tiqué sur l'idée que ce sont les idées libérales qui ont entraîné la modernisation de la manière de produire et pas l'inverse, mais bon j'aurai peut-être droit à un développement plus détaillé

Bonne idée. J'aurais commencé par ça: https://mises.org/library/economic-calculation-socialist-commonwealth pour une argumentation négative montrant en quoi, quel que soit le problème que tu pointes, ta solution non libérale est pire que le problème.

[Vargileus]

il y a 5 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Ça veut rien dire pas accepter les mécanismes du marché.

Je veux dire qu'il faut que la société soit suffisamment développée pour que puisse intervenir les mécanismes du marché. Donc une société qui reconnait la propriété privée

 

il y a 7 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Non, tu parlais d'axiomes ancrés dans la réalité d'où on tirait des trucs pas ancrés dans la réalité. Maintenant, tu viens de changer en disant que le communisme peut être dérivé d'axiomes vrais. Et tu continues de nous enfumer à mélanger normatif et descriptif mais le débat de départ n'était pas: d'axiomes vrais on tire nécessairement des conclusions morales mais vraies. Par ailleurs comme je l'ai déjà dit (mais c'est pas grave je suis radoteur de nature) tu peux aussi bien déduire de "les hommes agissent" la proposition "je vais manger une pomme" et "je vais te voler ton portefeuilles". Ça n'est pas en contradiction avec les axiomes mais ça n'en découle pas. Il n'y a pas de nécessité logique à l'un plus qu'à l'autre. Mais ils décrivent correctement la réalité. C'est tout ce qu'on leur demande. De même que les lois de Newton ne se disent pas si c'est bien que la force d'attraction soit fonction de l'inverse du carré de la distance.

Je n'ai pas dit ça. Mais dans ce cas, le capitalisme de connivence, la mainmise de seulements quelques grandes banques sur la spère financière, ou les théocraties sécularisées sont aussi des réalités qui ne sont pas en contradiction avec les axiomes. Et pourtant il n'y a pas de libéralisme là dedans. 

 

il y a 11 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Et tout énoncé sur la théocratie arabe sera vrai s'il y a une théocratie arabe qui correspond à l'énoncé sur la théocratie arabe. Fantastique.

Je pourrais énoncer la même phrase en remplaçant par "marché libre"

 

il y a 12 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Pourtant il y a marché dès qu'il y a échange volontaire. On a besoin d'élire des gens pour acheter du poisson?

Il y a peut-être besoin d'établir une société par une volonté politique afin de garantir par la force la sécurité extérieure et intérieure avant de pouvoir garantir des conditions stables de marché

 

il y a 15 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Bonne idée. J'aurais commencé par ça: https://mises.org/library/economic-calculation-socialist-commonwealth pour une argumentation négative montrant en quoi, quel que soit le problème que tu pointes, ta solution non libérale est pire que le problème.

Je regarderai

[Vilfredo]

il y a 8 minutes, Vargileus a dit :

Je veux dire qu'il faut que la société soit suffisamment développée pour que puisse intervenir les mécanismes du marché.

Il faut en effet qu'il y ait des gens qui produisent des trucs et d'autres gens qui les consomment. Il faut être juste au-dessus du niveau de l'état de nature rousseauiste où les gens sont tous de leur côté, baisent à date fixe et se nourrissent de l'abondance qui fleurit autour de leurs corps nus et sauvages.

il y a 8 minutes, Vargileus a dit :

Donc une société qui reconnait la propriété privée

Tiens ça me rappelle que tu ne nous as pas encore trouvé de société qui ne la reconnaissait pas d'une manière ou d'une autre i.e. dans laquelle on pouvait tout piquer à n'importe qui sans que ça pose problème.

il y a 8 minutes, Vargileus a dit :

ne sont pas en contradiction avec les axiomes

Parce que les axiomes décrivent la réalité donc si le capitalisme de connivence devient la réalité eh ben il sera décrit par la théorie qui utilise ces axiomes. Tu es juste en train de montrer que l'axiome de Mises permet de décrire n'importe quelle réalité économique. Personne n'a prétendu qu'il ne pouvait en décrire qu'une (ça serait bizarre vu qu'il est nécessairement vrai, autrement dit: vrai tout le temps ou quoi qu'il arrive). Tout va bien donc.

il y a 8 minutes, Vargileus a dit :

Et pourtant il n'y a pas de libéralisme là dedans. 

Si tu veux un axiome d'où ne peut découler que du libéralisme, il faut s'intéresser à la morale, pas à la science. Le NAP par exemple.

il y a 8 minutes, Vargileus a dit :

établir une société par une volonté politique

Encore établir un Etat je vois mais établir une société par la volonté politique j'ai du mal.

il y a 8 minutes, Vargileus a dit :

avant de pouvoir garantir des conditions stables de marché

Pourquoi, qu'est-ce qui arrive si on le fait pas? Il s'emballe, il se casse tout seul? Un économie n'est jamais stable, mais justement tu lis l'Action humaine donc tu vas bientôt découvrir cette fiction: https://wiki.mises.org/wiki/Equilibrium

[Vargileus]

il y a 21 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Il faut en effet qu'il y ait des gens qui produisent des trucs et d'autres gens qui les consomment. Il faut être juste au-dessus du niveau de l'état de nature rousseauiste où les gens sont tous de leur côté, baisent à date fixe et se nourrissent de l'abondance qui fleurit autour de leurs corps nus et sauvages.

Ça ne prend absolument pas en compte la période de temps durant laquelle tu produisais avant tout pour consommer tes propres produits avec ta famille. Pourtant ça a été le cas dans la paysannerie jusqu'à une période pas si lointaine

 

il y a 23 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Tiens ça me rappelle que tu ne nous as pas encore trouvé de société qui ne la reconnaissait pas d'une manière ou d'une autre i.e. dans laquelle on pouvait tout piquer à n'importe qui sans que ça pose problème.

J'ai déjà affirmé que dans les sociétés primitives la propriété privée n'a pas toujours de sens. D'ailleurs si on pousse le raisonnement un peu loin, le communisme est une société qui ne reconnaît pas la propriété privée

 

il y a 27 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Parce que les axiomes décrivent la réalité donc si le capitalisme de connivence devient la réalité eh ben il sera décrit par la théorie qui utilise ces axiomes. Tu es juste en train de montrer que l'axiome de Mises permet de décrire n'importe quelle réalité économique. Personne n'a prétendu qu'il ne pouvait en décrire qu'une (ça serait bizarre vu qu'il est nécessairement vrai, autrement dit: vrai tout le temps ou quoi qu'il arrive). Tout va bien donc.

Du coup quel est le rapport avec un marché libre ? Puisque tout ce qui existe, y compris des économies dirigistes, est du coup validé par les axiomes ?

 

il y a 29 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Encore établir un Etat je vois mais établir une société par la volonté politique j'ai du mal.

Des individus choisissent de vivre ensemble et de former des règles de vie à respecter. Il y a une volonté politique et la société se forme

 

il y a 31 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Pourquoi, qu'est-ce qui arrive si on le fait pas? Il s'emballe, il se casse tout seul? Un économie n'est jamais stable, mais justement tu lis l'Action humaine donc tu vas bientôt découvrir cette fiction: https://wiki.mises.org/wiki/Equilibrium

Tu pourrais très bien te retrouver dans un système ou les États nations disparaissent et le chaos généralisé émerge, contexte dans lequel il sera bien difficile d'échanger des biens. Je continuerai la lecture

 

il y a 33 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Si tu veux un axiome d'où ne peut découler que du libéralisme, il faut s'intéresser à la morale, pas à la science. Le NAP par exemple.

Avec mon relativisme moral absolu cela me semble être une simple voie parmi d'autres mais pourquoi pas, je regarderai

[Rincevent]

Il y a 3 heures, Calembredaine a dit :

Pour ma part, je rêve d'un mariage-contrat qui se rompt du jour au lendemain sans l'intervention d'un tiers. Libre à autrui de mettre des clauses de rupture draconienne, s'ils aiment les boulets aux pieds et les emmerdes, cela les regarde.

 

(Ceci dit, je n'ai aucunement l'intention de divorcer ? )

Dis-moi, tu es toujours catholique ? ?

 

il y a une heure, Vargileus a dit :

Sauf que ce marché libre n'émerge pas de nulle part. Il y a bien des volontés politiques qui ont permis l'émergence d'un marché libre. Je ne pense pas qu'on puisse parler de marché libre si on en était restés à l'État de tribu

Non, l'économie et le marché ont préexisté à la politique parce que l'économie commence à 1, le marché commence à 2, alors que la politique commence aux alentours de 150 personnes (le nombre de Dunbar).

 

Nul besoin de politique pour produire et échanger, nul besoin de politique non plus pour avoir du droit (l'exemple le mieux documenté étant la Lex Mercatoria, qui s'est construite tantôt sans, tantôt contre le pouvoir politique).