Pourquoi ne suis-je plus libéral ? Penser les limites de la liberté avec la théorie politique pluraliste de John Kekes

[Pragmatique]

31 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

 

J'estime avoir démontré le contraire ici: De la naturalité du Bien. Essai de méta-éthique - Philosophie, éthique et histoire - Liberaux.org

 

a défaut d'éditer, je dirais qu'il y a un côté Berkeley dans tes positions.

28 minutes ago, Rincevent said:

Je n'ai pas dit le contraire, c'est juste que je n'ai jamais lu Lévi-Strauss, si ce n'est peut-être quelques articles. Par contre, j'ai sans doute lu des anthropologues qui l'avaient lu (enfin, on peut l'espérer).

my bad.

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 8 heures, Pragmatique a dit :

Cette obsession pour le Bon, me dérange personnellement. Le Bien est méconnaissable de l'Homme. S'il existe.

 

Du coup tu ne pas dire qu'un Etat libéral est un bon Etat, ni qu'il est mauvais d'être antilibéral.

 

Voilà voilà...

[Rincevent]

Il y a 8 heures, Pragmatique a dit :

il y a un côté Berkeley dans tes positions.

Ouch, ça fait mal.

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 8 heures, Noob a dit :

Pas nécessairement. Typiquement Friedman s'opposait à la conscription car l'armée américaine servait surtout à des guerres à l'extérieur et pas uniquement pour la défense du territoire.

 

Etre contre quelque chose n'est pas la même chose qu'apporter un argument contre ce quelque chose. 

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 8 heures, Pragmatique a dit :

a défaut d'éditer, je dirais qu'il y a un côté Berkeley dans tes positions.

 

Le point commun m'échappe. Berkeley est idéaliste, chrétien. Je suis matérialiste et donc athée.

[Calembredaine]

Il y a 17 heures, fm06 a dit :

  Les aides sociales c’est très généreux

 

Non. La générosité avec l’argent d’autrui, cela n’existe pas.

 

 

[Calembredaine]

Il y a 9 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

le libéralisme est une idéologie

 

Non. Tes prémisses sont fausses. il est normal que la branlette intellectuelle qui suit dérive vers du gloubiboulga.
 

Il y a 9 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Seule une minorité de ses partisans sont des philosophes capables de justifier pourquoi nous devrions considérons comme bon que les individus soient libres. Friedman ou Hayek ne le font jamais. Ils ont une démarche "empirique" (non-philosophique, non-normative) qui consiste à essayer de prouver que le planisme ou l'intervention de l'Etat sont inefficaces. Rien de tout ça ne prouve que les individus ont des droits*. Raisons pour lesquelles j'ai toujours préféré Mises ou Ayn Rand.

En d’autres termes et comme suggéré plus haut, tu préfères élucubrer que te confronter à la vie. J’espère de tout cœur que tu n’es pas en train de sombrer dans une dépression.

Ne vois pas de mépris ou de condescendance dans mes propos.

[Mathieu_D]

18 minutes ago, Calembredaine said:

 

Non.

Tout ce en quoi on croit de bon est idéologique. Autant "la liberté c'est bien" que "la liberté c'est mal".

[F. mas]

C'est toujours intéressant de challenger ses propres convictions et ses propres théories, ça fait partie de la vie de l'esprit. Je n'ai malheureusement pas beaucoup de temps pour examiner en détail les thèmes avancées ici.

 

Il y a une chose que je ne saisis pas bien : comment faire tenir ensemble la critique pluraliste du monisme (qu'il soit libéral ou pas) et une défense 'objectiviste' du bien, qui du coup me semble nier la pluralité des valeurs en compétition au sein de l'ordre social ?

[L'affreux]

 

  

Il y a 10 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

J'ai démontré dans mon essai sur la naturalité du bien qu'il y a des valeurs et une morale objective.

D'où je déduis ce qu'est une bonne personne, ce qu'elle doit faire.

D'où je déduis ce qu'est un bon régime et ce qu'il doit faire.

 

Donc ce n'est pas arbitraire. 

Bien sûr ceux qui ne sont pas d'accord avec les thèses de La naturalité du bien ne pourront pas être d'accord avec la suite. Raison pour laquelle j'ai une nouvelle fois recommandé sa lecture.

 

J'ai donc ouvert ton essai de août dernier sur la naturalité du bien. Il y aurait peut-être du bon à tirer de tes idées mais sous leur forme actuelle elles sont une construction théorique hors sol. Je te suggère de prendre au sérieux les piques de Tramp :

 

Il y a 14 heures, Tramp a dit :

J’ai l’impression qu’il ne s’intéresse ni à l’économie, ni à la sociologie, ni à l’anthropologie et pas non plus au droit. Ça revient un peu à faire de la médecine sans biologie, sans chimie, sans physiologie, sans psychologie et sans pharmacologie. 

 

Ton problème vient précisément de là.

 

 

[Rübezahl]

Il y a 10 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

parce que le libéralisme est une idéologie politique,

Non.
"L'idéologie, c'est ce qui pense à votre place." - JF Revel

Le libéralisme s'abstient précisément de penser à la place des individus, et les laisse se démerder.

 

Comme la plupart des constructivistes, une philosophie qui ne l'est pas est dans ton angle mort.

[poney]

Il y a 10 heures, Rincevent a dit :

 je n'ai jamais lu Lévi-Strauss

 

[Pragmatique]

2 hours ago, Rincevent said:

Ouch, ça fait mal.

n'est-ce pas. Berkeley....
 

2 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

 

Du coup tu ne pas dire qu'un Etat libéral est un bon Etat, ni qu'il est mauvais d'être antilibéral.

 

Voilà voilà...

un Etat libéral n'est pas bon. Il est libéral.
un Etat illibéral n'est pas bon. il est illibéral.
Un Etat antilibéral n'est pas bon il est antilibéral.

Ensuite on peut discuter des propriétés  des notions, et voir si elles répondent aux critères d'efficience, de cohérence et principiel/axiomatique. 
Indice: les Etats Antilibéraux sont les pires sauf pour le despotisme affiché.

Vouloir rajouter des concepts abscons et vides de sens, (définir le bien, terme oh combien chargé moralement.)
Le seul usage légitime (et que j'en fais) du terme "Bien" est pour marquer une approbation laconique, pas pour justifier une croisade moraliste du Bien contre le Mal.


 

2 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

 

Le point commun m'échappe. Berkeley est idéaliste, chrétien. Je suis matérialiste et donc athée.

l'Idéalisme.
Berkeley fait un tour chez les Empiristes, donc matérialistes,  mais surtout se dérobe à la conclusion logique athée de Hume (voir même de Locke/hobbes), Berkeley réinvoquant Dieu pour garantir l'existence du Bien.
Cette obsession pour maintenir un Juge Absolu transcendant, un Concept qui tiendrait la société humaine en respect  se retrouve chez d'autres: les Rationnalistes.


Le Bien Suprême, La Raison, Dieu... Spook.  C'est pas pour rien que l'université du même nom est connue pour ses fantaisistes, .

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 12 heures, Rincevent a dit :

Pas encore lu, mais je sens qu'Isaiah Berlin se retourne dans sa tombe.

 

Il y a un texte que je n'ai pas lu de Leo Strauss contre Berlin. J'imagine que c'est autour ce point de détail:

 

"If all values are relative, then cannibalism is a matter of taste." (Leo Strauss)

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 2 heures, Calembredaine a dit :

Non. Tes prémisses sont fausses. 

 

2): Ne vois pas de mépris ou de condescendance dans mes propos.

 

1): Idéologie: « système d’opinions qui, en se fondant sur un système de valeurs admis, détermine les attitudes et les comportements des hommes à l’égard des objectifs souhaités du développement de la société, du groupe social ou de l’individu » -Adam Schaff, La définition fonctionnelle de l'idéologie et le problème de la « fin du siècle de l'idéologie ». In: L’Homme et la société, N. 4, 1967. pp. 49-59. 

 

En quoi le libéralisme ne répond-il pas à cette définition ? (bien sûr c'est une idéologie politique, ce qui inclut quelque éléments de définition en plus. Je renvoie le lecteur intéressé à la définition de l'idéologie nationaliste dans mon mémoire d'histoire des idées politiques). 

 

2): Qu'est-ce que ce serait sinon ?. 

 

Les appels à la "vrai vie" ne sont pas un argument, sinon. 

[Rincevent]

il y a 6 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Il y a un texte que je n'ai pas lu de Leo Strauss contre Berlin. J'imagine que c'est autour ce point de détail:

 

"If all values are relative, then cannibalism is a matter of taste." (Leo Strauss)

De ce que j'en ai compris, Berlin affirme que chaque système de valeur est ultimement imperméable aux arguments des autres systèmes de valeurs, les critères utilisés, privilégiés ou même considérés comme valides pour juger d'un système dépendant fondamentalement du système de référence. Ça ne m'empêche pas de penser que certains systèmes sont meilleurs que d'autres, mais les arguments qui m'amènent à cette conclusion sont ancrés dans la tradition occidentale, que ces arguments soient éthiques (choix des valeurs ultimes) ou hors éthique (le human flourishing, typiquement).

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 2 heures, F. mas a dit :

comment faire tenir ensemble la critique pluraliste du monisme (qu'il soit libéral ou pas) et une défense 'objectiviste' du bien, qui du coup me semble nier la pluralité des valeurs en compétition au sein de l'ordre social ?

 

C'est une erreur. Le Bien (majuscule) est une catégorie générale qui couvre tout le champ de ce qui est bon: des institutions, des personnes, des manières d'êtres (vertus), des règles, des choses (bien moraux et matérielles), mais aussi des valeurs (qui sont quelque chose comme un engagement affectif vis-à-vis des biens, ou de choses supposées entre bonnes). Il y a plusieurs valeurs légitimes parce qu'il y a plusieurs biens (en minuscule et au pluriel). 

 

Dans la pratique tous le monde, y compris les libéraux, valorise plusieurs choses, et fait des choix dans les situations où on ne peut pas atteindre ou accroître plusieurs biens simultanément. C'est un comportement sensé. Il est dès lors très étrange que certaines personnes donnent une priorité absolue et constante à la maximisation d'un seul bien, dès lors qu'on passe de l'échelle individuelle à l'échelle des choix politiques. Le bien commun de la communauté politique est pourtant composé à partir des biens réels des individus qui composent ladite communauté. 

[Rübezahl]

il y a 17 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Les appels à la "vrai vie" ne sont pas un argument, sinon. 

Voir liborg servir de doctissimo pour une méga laborieuse psychanalyse, pfffff.

[Pragmatique]

21 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

 

Il y a un texte que je n'ai pas lu de Leo Strauss contre Berlin. J'imagine que c'est autour ce point de détail:

 

"If all values are relative, then cannibalism is a matter of taste." (Leo Strauss)

L'anthropologie (et la biologie évolutionnaire) répondrait que la pratique répandue du cannibalisme (Amérique centrale et du Sud, Océanie, autres) permet de répondre aux difficultés du patûrage et de l'élevage de masse mezo-américain.
Donc on mange des gens faute d'avoir autre chose. au bout de 10 générations... ceci devient cultuel mais l'anthropophagie chronique des aztèques répond à un réel besoin alimentaire.

Idem pour les grands interdits alimentaires ou les fêtes religieuses des moissons qui sont une ritualisation d'une pratique.

Donc Strauss a tort. Nécessité fait loi. 

[Johnathan R. Razorback]

il y a 9 minutes, Rincevent a dit :

Berlin affirme que chaque système de valeur est ultimement imperméable aux arguments des autres systèmes de valeurs, les critères utilisés, privilégiés ou même considérés comme valides pour juger d'un système dépendant fondamentalement du système de référence.

 

Je ne suis pas d'accord, en ce sens que, comme je le montre dans mon essai, l'examen de la réalité, et plus particulièrement de la nature humaine, permet de trancher entre les systèmes moraux proposés. 

 

Néanmoins, on pourrait rétorquer que ça ne fait que décaler le problème d'un niveau, puisque tous le monde n'acceptera pas comme valide l'ontologie qui sous-tend le fondement que je donne à la morale et tout ce qu'il entraîne. Mais je ne vois pas bien ce qu'on peut faire contre le fait que les gens n'acceptent pas tous la même interprétation fondamentale de la réalité. Il y a bien des gens qui croient à Dieu, par exemple. 

[Johnathan R. Razorback]

à l’instant, Pragmatique a dit :

Donc Strauss a tort. Nécessité fait loi. 

 

Le fait qu'une chose soit nécessaire pour survivre ne prouve pas qu'elle soit bonne ou acceptable, à moins d'avoir préalablement démontré qu'il est juste de tenir sa propre survie pour un absolu moral. Ce que je ne crois pas. 

 

Mais de toute façon, notre désaccord ne porte pas d'abord sur le cannibalisme, il porte sur le fait que tu es un relativiste moral et que j'ai réfuté cette position: Oratio Obscura – Chroniques des heures sombres: De la naturalité du Bien. Essai de méta-éthique (oratio-obscura.blogspot.com)

[Rincevent]

il y a 3 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Néanmoins, on pourrait rétorquer que ça ne fait que décaler le problème d'un niveau, puisque tous le monde n'acceptera pas comme valide l'ontologie qui sous-tend le fondement que je donne à la morale et tout ce qu'il entraîne.

Précisément. On retrouve le trilemme de Münchhausen, dans lequel j'assume parfaitement de bootstrapper mon système de valeurs par un certain nombre d'actes de foi (par exemple, "la réalité existe").

[Rincevent]

il y a 2 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Le fait qu'une chose soit nécessaire pour survivre ne prouve pas qu'elle soit bonne ou acceptable, à moins d'avoir préalablement démontré qu'il est juste de tenir sa propre survie pour un absolu moral. Ce que je ne crois pas. 

Tiens, et bien typiquement : je pose comme acte de foi l'épanouissement de l'humanité comme un des fondements de mon système moral, comme règle méta-morale, ce qui implique que des valeurs entraînant l'extinction du groupe qui les porte ne peuvent constituer une morale acceptable à mes yeux.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 3 minutes, Rincevent a dit :

Précisément. On retrouve le trilemme de Münchhausen, dans lequel j'assume parfaitement de bootstrapper mon système de valeurs par un certain nombre d'actes de foi (par exemple, "la réalité existe").

 

J'ai déjà croisé 2 ou 3 personnes qui n'acceptaient pas mon essai de méta-éthique soi-disant parce qu'il n'existerait pas de nature humaine, et une autre plus extrémiste mais dans un sens sans moins contradictoire, qui m'a sorti que les choses n'ont pas de nature... Je me félicite que personne ne m'ait encore objecté que la réalité n'existe pas  

[poney]

il y a 9 minutes, Pragmatique a dit :

L'anthropologie [...] répondrait que

 

 

[Rincevent]

à l’instant, Johnathan R. Razorback a dit :

Je me félicite que personne ne m'ait encore objecté que la réalité n'existe pas  

Tu ne croises pas assez de gens, alors.

[Pragmatique]

2 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

 

Le fait qu'une chose soit nécessaire pour survivre ne prouve pas qu'elle soit bonne ou acceptable, à moins d'avoir préalablement démontré qu'il est juste de tenir sa propre survie pour un absolu moral. Ce que je ne crois pas. 

 

Mais de toute façon, notre désaccord ne porte pas d'abord sur le cannibalisme, il porte sur le fait que tu es un relativiste moral et que j'ai réfuté cette position: Oratio Obscura – Chroniques des heures sombres: De la naturalité du Bien. Essai de méta-éthique (oratio-obscura.blogspot.com)

Je ne suis pas relativiste au sens de l'absence de point commun entre les morales (non inceste, traitement différencié intra groupe) qui sont des constantes. Simplement le bien est un terme abscons.
Rentable, efficace, utile, cohérent, honnête, sont des termes admis et définis.

Les Aztèques (pour parler d'eux) ne faisaient pas ça pour leur propre survie mais pour honorer et nourrir les Dieux et sauver l'univers accessoirement. Ils ne connaissaient pas le concept de vitamine B12. Je me vois mal juger un aztèque pour ses pratiques alimentaires chez lui. Du moment que ce n'est pas chez moi.

Par ailleurs, les individus avec des dilemnes moraux ont tendance à disparaître en période de crise (parce qu'ils ont faim et changent d'avis). Parce que ton corps, ton esprit est un véhicule de propagation de patrimoine génétique, c'est ça le matérialisme. La vie ne se justifie pas.

j'ai du mal a voir en quoi tu es matérialiste quand ta morale est si  quasi-religieuse et chrétienne. Berkeley.

 

7 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

 

 

 

Mais je ne vois pas bien ce qu'on peut faire contre le fait que les gens n'acceptent pas tous la même interprétation fondamentale de la réalité. Il y a bien des gens qui croient à Dieu, par exemple. 

Ou qui invente le concept de Moral ou de Bien au sens Universel et Absolu et Souhaitable dans des essais, sans tenir compte des réalités biologiques, Anthropologiques, historiques-économiques-technologiques, psychologiques  ou religioso-juridique et pourquoi elles existent.

 

[Johnathan R. Razorback]

il y a 2 minutes, Rincevent a dit :

Tiens, et bien typiquement : je pose comme acte de foi l'épanouissement de l'humanité comme un des fondements de mon système moral, comme règle méta-morale, ce qui implique que des valeurs entraînant l'extinction du groupe qui les porte ne peuvent constituer une morale acceptable à mes yeux.

 

ça signifie qu'il n'existe aucun acte si dégradant, déshonorant ou criminel, qu'il vaudrait mieux ne pas l'accomplir fusse au prix de la disparition de ton groupe de référence. Je pense qu'on peut prouver que ce n'est pas une croyance valable. 

[Pragmatique]

2 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

 

ça signifie qu'il n'existe aucun acte si dégradant, déshonorant ou criminel, qu'il vaudrait mieux ne pas l'accomplir fusse au prix de la disparition de ton groupe de référence. Je pense qu'on peut prouver que ce n'est pas une croyance valable. 

Tous les individus vivants descendent de groupe ne partageant pas ton a priori.

Les Autres se sont éteints.
Rincevent a raison, un dogme qui conduit a l'extinction de l'espèce (ou du collectif) est un non sens évolutif.

[F. mas]

55 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

 

C'est une erreur. Le Bien (majuscule) est une catégorie générale qui couvre tout le champ de ce qui est bon: des institutions, des personnes, des manières d'êtres (vertus), des règles, des choses (bien moraux et matérielles), mais aussi des valeurs (qui sont quelque chose comme un engagement affectif vis-à-vis des biens, ou de choses supposées entre bonnes). Il y a plusieurs valeurs légitimes parce qu'il y a plusieurs biens (en minuscule et au pluriel). 

 

Dans la pratique tous le monde, y compris les libéraux, valorise plusieurs choses, et fait des choix dans les situations où on ne peut pas atteindre ou accroître plusieurs biens simultanément. C'est un comportement sensé. Il est dès lors très étrange que certaines personnes donnent une priorité absolue et constante à la maximisation d'un seul bien, dès lors qu'on passe de l'échelle individuelle à l'échelle des choix politiques. Le bien commun de la communauté politique est pourtant composé à partir des biens réels des individus qui composent ladite communauté. 

 

Donc si je comprends bien, il y a fait du pluralisme, mais les diverses conceptions du bien tombent sous l'ensemble "Bien". En quoi cette conception 'objective' du Bien diffère de celle du pluralisme alors ? Dire que les biens en compétition tombent dans l'ensemble Bien au singulier ne me semble pas déterminant pour en changer fondamentalement la signification (son hétérogénéité interne, sa conflictualité, et l'impossibilité d'avoir un accord sur une morale objective entre tous les agents).

 

Sur l'individu "maximisateur d'un seul bien", je pense qu'il y a méprise : les libéraux ne répondent nécessairement et en toute occasion en valorisant un seul type de bien (la liberté individuelle dans toutes les circonstances). J'irais même plus loin, la liberté n'est pas nécessairement la finalité de la vie bonne pour les libéraux, elle est seulement son prérequis (il faut être libre pour choisir et donc avoir une vie morale) : chacun est libre d'orienter ses choix de vie comme il l'entend. Je sais qu'il y a bcp de militants très vocaux sur l'émancipation totale de l'individu, mais un ordre libéral idéal coordonne les conduites des plus libertins comme des plus religieux par exemple.

 

Sinon une remarque : Kekes s'inspire de Berlin, mais n'est pas relativiste. Il distingue des biens et les valeurs premières et secondaires. Le premier groupe regroupe des biens universellement nécessaire à l'être humain, le second groupe ceux forgés par les circonstances, l'histoire, les trajectoires individuelles et les pratiques sociales. Toutes les valeurs du second groupe sont conditionnelles, et peuvent faire l'objet de transactions rationnelles dans le débat public : on échappe ici au pur relativisme et au pur monisme.