[Sérieux] Guerre en Ukraine

[L'affreux]

il y a une heure, Rincevent a dit :

Démographiquement, ça me semble compliqué. 

 

C'est un argument qu'on entend depuis le début de la guerre. Il jouera peut-être. Ou peut-être pas.

C'est pareil que pour la fin de Poutine : elle arrivera.

Mais quel sera l'ordre de ces événements et quel est celui qui fera basculer le conflit ?

  

Il y a 3 heures, Bézoukhov a dit :

Maintenant que la Russie a démarré ses industries et a un système de conscription fonctionnel, pour au moins quelques années, et qu'ils sont capables de gagner (de manière médiocre, mais ils gagnent) des batailles ; maintenant que l'Ukraine a vidé ses stocks d'équipements, plus les stocks des pays du Pacte de Varsovie intégrés à l'OTAN, plus les stocks OTAN de l'OTAN dont les occidentaux voulaient bien se débarrasser, que l'industrie occidentale n'a même pas commencé le début d'une réflexion sur ses cadences

 

Cette guerre démarrée par la Russie provoque un réarmement significatif de l'OTAN.

Concernant la fin des donations occidentales, il faudrait voir des chiffres plutôt que de parler dans le vide. De plus, il reste de gros morceaux dans les tuyaux, même si on se doute qu'ils ne changeront pas fondamentalement le rapport de force, mais je pense aux F16.

De nombreux pays occidentaux augmentent significativement les budgets des armées. Et notamment la Pologne qui donne l'impression de se préparer pour soutenir une guerre.

Dans tous les cas c'est déjà un fail immense pour la Russie. Et si le temps qui passe ne joue effectivement pas pour l'Ukraine ni pour la Russie, il joue en revanche en faveur de l'OTAN.

  

Il y a 3 heures, Bézoukhov a dit :

C'est le problème de la politique internationale occidentale depuis un bon bout de temps. Les mecs veulent toujours négocier ce qu'ils auraient dû négocier deux ans plus tôt, et après avoir perdu des batailles.

 

Encore une fois, la guerre Ukraine/Russie n'est pas une guerre OTAN/Russie. L'OTAN assiste l'Ukraine mais ne participe pas à la guerre. Les négociations réussies ou échouées sont de la responsabilité des Ukrainiens (et des Russes).

[Rincevent]

il y a 12 minutes, L'affreux a dit :

C'est pareil que pour la fin de Poutine : elle arrivera.

Oui, dans la vie, tout a une fin. (Sauf la banane, qui en a deux).

 

il y a 13 minutes, L'affreux a dit :

Mais quel sera l'ordre de ces événements et quel est celui qui fera basculer le conflit ?

C'est en effet la vraie question sous-jacente. J'ai tendance à penser que le conflit s'épuisera avant que Poutine ne quitte le pouvoir, mais ce n'est qu'une intuition (ou une induction talébienne, si tu veux).

[Bézoukhov]

Il y a 6 heures, Tramp a dit :

Ce qui arrivera sera la même chose qu’Israel avec la Palestine : la Russie aura de facto la contrôle des régions en question et la situation pourrira lentement et l’Ukraine ne sera ni dans l’OTAN ni dans l’UE à cause des territoires disputés. 

 

A la différence majeure qu'il existe une nation ukrainienne qui n'est pas une fiction complète ; et qui ne devrait pas disparaître. Ca donne quand même à l'Ukraine un gros avantage sur la Palestine  .

 

Il y a 7 heures, Johnnieboy a dit :

On se demande bien pourquoi l’Ukraine accepterait ce deal…

 

Il n'a un intérêt pour l'Ukraine que si il lui permet de négocier une frontière plus facilement défendable que la ligne de front actuelle (et donc de créer une désincitation à attaquer pour la Russie). Il a un intérêt si ils réussissent à négocier des échanges de population permettant de faire venir des gens qui se sentent ukrainiens en Ukraine, et de laisser partir ceux qui préfèrent être Russes (ce qui limiterait, en cas de nouvelle attaque, le risque de cinquième colonne comme on a pu le voir).

 

Enfin, le problème de l'Ukraine est avant tout qu'on a du mal à voir quelle amélioration à leur situation il pourrait y avoir. Et donc quel meilleur négociation que quelque chose comme le statu quo il pourraient obtenir.

 

Il y a 5 heures, Marlenus a dit :

 

Mais pour en revenir à "si tu n'as rien à négocier, on ne négocie pas avec toi".

Pas sûr que les talibans aient eu quoique ce soit à négocier avec les russes ou les ricains, pourtant ils sont au pouvoir actuellement.

 

J'ai un mal fou à comprendre la logique. Les talibans n'ont négocié ni les accords de Genève en 88, ni le retrait américain qui a été unilatéral. Donc, oui, ils n'ont rien eu à négocier ; ils n'ont rien négocié et on maintenu l'état de guerre jusqu'au bout. C'est une option. Mais l'Ukraine n'est pas l'Afghanistan et je ne vois pas quelles leçons tu peux en tirer d'autres que "quand on a rien à négocier, on ne négocie pas", ce qui est assez tautologique.

 

Il y a 5 heures, Johnnieboy a dit :

Que veux-tu que l’Ukraine accepte comme traité ? 

 

Arrête de confondre la morale et la politique. La question c'est "qu'est ce qui est réalisable ?" Pas ce que l'on veut ou pas.

 

Il y a 5 heures, L'affreux a dit :

 

Cette guerre démarrée par la Russie provoque un réarmement significatif de l'OTAN.

Concernant la fin des donations occidentales, il faudrait voir des chiffres plutôt que de parler dans le vide. De plus, il reste de gros morceaux dans les tuyaux, même si on se doute qu'ils ne changeront pas fondamentalement le rapport de force, mais je pense aux F16.

 

Je pourrais jouer à la Guerre Mondiale dans le Monde et t'assommer de chiffres. Mais on peut simplement regarder ce qu'on voit :

• d'un côté une armée ukrainienne qui n'est pas capable de créer de brèches, ce qu'elle avoue elle-même dans la presse, et qui a été en substance capable de trois victoires qui précèdent toutes la mise au point des lignes défensives russes actuelles ;
• de l'autre une armée russe qui grignote de manière médiocre le dispositif défensif ukrainien selon une méthode qui n'a pas vraiment été modifiée depuis Mariupol (tout en profitant du fait que, contrairement à eux, les ukrainiens se sentent politiquement obligés de défendre à fond des places déjà perdues). 

Je ne sais pas comment on articule ça avec une option "la Russie a intérêt à négocier moins que le statu quo", qui est le propos initial. A moins bien sûr d'espérer l'apparition de Wunderwaffen.

 

Il y a 6 heures, Johnnieboy a dit :

Tout le monde a peur de Poutine mais lorsqu’il s’agira de miser pour financer son successeur, il y a beaucoup de milliardaires prêts à mettre beaucoup d’argent afin d’avoir quelqu’un d’un peu plus conciliant.

 

Et il y a un système autour du KGB qui a réussi à placer les siens au pouvoir. Qui va gagner ? Des oligarques qui ont été sortis du jeu il y a 10 ans, ou la police secrète qui dirige la Russie depuis qu'elle a une police secrète ?

Parier sur la mort de Poutine, c'est croire que ce qui se passe n'est que la folie d'un seul homme. Ca ne l'est pas.

[Johnnieboy]

Il y a 1 heure, Bézoukhov a dit :

 

A la différence majeure qu'il existe une nation ukrainienne qui n'est pas une fiction complète ; et qui ne devrait pas disparaître. Ca donne quand même à l'Ukraine un gros avantage sur la Palestine  .

 

 

Il n'a un intérêt pour l'Ukraine que si il lui permet de négocier une frontière plus facilement défendable que la ligne de front actuelle (et donc de créer une désincitation à attaquer pour la Russie). Il a un intérêt si ils réussissent à négocier des échanges de population permettant de faire venir des gens qui se sentent ukrainiens en Ukraine, et de laisser partir ceux qui préfèrent être Russes (ce qui limiterait, en cas de nouvelle attaque, le risque de cinquième colonne comme on a pu le voir).

 

Enfin, le problème de l'Ukraine est avant tout qu'on a du mal à voir quelle amélioration à leur situation il pourrait y avoir. Et donc quel meilleur négociation que quelque chose comme le statu quo il pourraient obtenir.

 

 

J'ai un mal fou à comprendre la logique. Les talibans n'ont négocié ni les accords de Genève en 88, ni le retrait américain qui a été unilatéral. Donc, oui, ils n'ont rien eu à négocier ; ils n'ont rien négocié et on maintenu l'état de guerre jusqu'au bout. C'est une option. Mais l'Ukraine n'est pas l'Afghanistan et je ne vois pas quelles leçons tu peux en tirer d'autres que "quand on a rien à négocier, on ne négocie pas", ce qui est assez tautologique.

 

 

Arrête de confondre la morale et la politique. La question c'est "qu'est ce qui est réalisable ?" Pas ce que l'on veut ou pas.

 

 

Je pourrais jouer à la Guerre Mondiale dans le Monde et t'assommer de chiffres. Mais on peut simplement regarder ce qu'on voit :

• d'un côté une armée ukrainienne qui n'est pas capable de créer de brèches, ce qu'elle avoue elle-même dans la presse, et qui a été en substance capable de trois victoires qui précèdent toutes la mise au point des lignes défensives russes actuelles ;
• de l'autre une armée russe qui grignote de manière médiocre le dispositif défensif ukrainien selon une méthode qui n'a pas vraiment été modifiée depuis Mariupol (tout en profitant du fait que, contrairement à eux, les ukrainiens se sentent politiquement obligés de défendre à fond des places déjà perdues). 

Je ne sais pas comment on articule ça avec une option "la Russie a intérêt à négocier moins que le statu quo", qui est le propos initial. A moins bien sûr d'espérer l'apparition de Wunderwaffen.

 

 

Et il y a un système autour du KGB qui a réussi à placer les siens au pouvoir. Qui va gagner ? Des oligarques qui ont été sortis du jeu il y a 10 ans, ou la police secrète qui dirige la Russie depuis qu'elle a une police secrète ?

Parier sur la mort de Poutine, c'est croire que ce qui se passe n'est que la folie d'un seul homme. Ca ne l'est pas.

Je ne confonds pas morale et politique. Aucun traité de paix ne serait intéressant pour l’Ukraine. 
Ce que tu cites comme un potentiel gain (une frontière plus facilement défendable) me semble absurde : ils n’ont qu’à défendre où c’est plus facile de défendre et attaquer leur a permis de repousser cette frontière plus loin, voilà tout.
De plus, tu connais peut-être mieux la géographie ukrainienne mais tout me semble relativement équivalent en termes de positions. Ce n’est pas comme s’il y avait une chaîne de montagnes quelque part.

 

Un mec comme Prigojine faisait partie du gang de Poutine et il n’avait pas l’air d’être un très grand fan de cette guerre.

En soi, on ne sait absolument pas si cette guerre est voulue par grand-monde à part Poutine et quelques allumés nationalistes. Et mêmes pour ces derniers, on ne sait pas à quel point c’est du cinéma.

[Marlenus]

1 hour ago, Bézoukhov said:

J'ai un mal fou à comprendre la logique. Les talibans n'ont négocié ni les accords de Genève en 88, ni le retrait américain qui a été unilatéral. Donc, oui, ils n'ont rien eu à négocier ; ils n'ont rien négocié et on maintenu l'état de guerre jusqu'au bout. C'est une option. Mais l'Ukraine n'est pas l'Afghanistan et je ne vois pas quelles leçons tu peux en tirer d'autres que "quand on a rien à négocier, on ne négocie pas", ce qui est assez tautologique.

 

 

Ce que j'en tire c'est que soumettre totalement un pays est très couteux voire impossible quand la population est hostile (à moins de se lancer dans un vrai génocide à l'ancienne).

 

A partir du moment où tu es conscient de cette quasi impossibilité, si tu veux sortir par le haut et pas par le bas de ce genre de guerre, faut proposer un traité de paix acceptable par l'autre camp.

Donc même si sur le papier on a l'impression qu'ils ont rien à proposer, se dire qu'il ne faut pas négocier est une erreur.

 

[Rincevent]

il y a 45 minutes, Johnnieboy a dit :

Aucun traité de paix ne serait intéressant pour l’Ukraine. 

Tu es littéralement en train de dire que la guerre est préférable à tout. Bon, c'est ton opinion.

[Johnnieboy]

il y a 22 minutes, Rincevent a dit :

Tu es littéralement en train de dire que la guerre est préférable à tout. Bon, c'est ton opinion.

 

Absolument pas. Mais pour faire la paix, il faut être deux tandis que pour avoir la guerre, il suffit de la volonté d'un seul. En l'occurrence, l'Ukraine n'a pas déclenché cette guerre, n'est-ce pas ? Et les revendications de la Russie sur l'Ukraine indiquent qu'ils ne respecteraient aucun traité donc autant faire la guerre puisque c'est la guerre qu'ils auront quoi qu'il arrive.
Bon, après ils peuvent aussi se soumettre, c'est toujours une option.

[Rincevent]

il y a 2 minutes, Johnnieboy a dit :

Et les revendications de la Russie sur l'Ukraine indiquent qu'ils ne respecteraient aucun traité

[Bézoukhov]

il y a 22 minutes, Johnnieboy a dit :

ils n’ont qu’à défendre où c’est plus facile de défendre et attaquer leur a permis de repousser cette frontière plus loin, voilà tout.

 

"Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j'attaque."

 

il y a 24 minutes, Johnnieboy a dit :

De plus, tu connais peut-être mieux la géographie ukrainienne mais tout me semble relativement équivalent en termes de positions.

 

Ca me rappelle un agrégé de géographie a qui on a appris le mot de "thalweg" il n'y a pas longtemps, tiens ; et donc, tu noteras que la plupart des combats et des lignes d'arrêts ont soit lieu en lisière de forêt / marais, sur les bords d'un thalweg ou sur un cours d'eau.

 

il y a une heure, Johnnieboy a dit :

Un mec comme Prigojine faisait partie du gang de Poutine et il n’avait pas l’air d’être un très grand fan de cette guerre.

 

Wat ?

 

il y a 52 minutes, Marlenus a dit :

Ce que j'en tire c'est que soumettre totalement un pays est très couteux voire impossible quand la population est hostile (à moins de se lancer dans un vrai génocide à l'ancienne).

 

Et qu'elle trouve son intérêt à mener une guérilla (inexistante dans les zones occupées par les russes), et que la zone est propice à une guérilla.

[Marlenus]

23 minutes ago, Bézoukhov said:

 

Et qu'elle trouve son intérêt à mener une guérilla (inexistante dans les zones occupées par les russes), et que la zone est propice à une guérilla.

Faible dans les zones occupés actuellement qui sont les plus pro-russes.

Mais ils sont loin d'occuper toute l'Ukraine, donc pour l'instant ils se prennent une guerre dans la tronche.

 

Là, tu me vends que sur le long terme ils vont gagner la guerre et qu'ils n'ont donc aucun intérêt à négocier, ils écraserons l'ukraine.

Soit. C'est une hypothèse possible.

Par contre l'occupation de l'ouest de l'Ukraine sera beaucoup moins paisible que celle de l'est.

 

 

Et en attendant, les forces qu'ils utilisent ils ne les ont pas autre part et ils perdent des parts de marché ailleurs. Ils étaient un soutien de l'arménie là où la turquie soutien l'azerbaidjan.

Clairement ils ont perdu en influence par là bas.

 

 

[Bézoukhov]

il y a 18 minutes, Marlenus a dit :

Là, tu me vends que sur le long terme ils vont gagner la guerre et qu'ils n'ont donc aucun intérêt à négocier, ils écraserons l'ukraine.

Relis ce que j’ai écrit. Ça n’a rien à voir.

 

Ils n’ont pas d’intérêt à négocier sur des bases que tu crois pertinentes ; qui auraient pu être la base de négociation il y a 5 ans, mais certaines choses ont changé depuis.

[Rincevent]

il y a une heure, Bézoukhov a dit :

Ca me rappelle un agrégé de géographie a qui on a appris le mot de "thalweg" il n'y a pas longtemps

Tu écris ça avec un H, toi ?

[Rincevent]

il y a 51 minutes, Marlenus a dit :

Par contre l'occupation de l'ouest de l'Ukraine sera beaucoup moins paisible que celle de l'est.

Je n'ai pas l'impression que ça soit dans leurs plans.

[Bézoukhov]

il y a 14 minutes, Rincevent a dit :

Tu écris ça avec un H, toi ?

Je vois pas pourquoi je l’écrirais pas sans h.

 

Et puis quoi encore ? On abandonne les diacritiques en grec ancien aussi ? Tout fout le camp.

[Marlenus]

 

37 minutes ago, Bézoukhov said:

Relis ce que j’ai écrit. Ça n’a rien à voir.

 

Ils n’ont pas d’intérêt à négocier sur des bases que tu crois pertinentes ; qui auraient pu être la base de négociation il y a 5 ans, mais certaines choses ont changé depuis.

 

Tu dis que l'occident n'a rien à négocier face à la Russie, et je ne suis pas d'accord sur ce point.
Et tu dis aussi, et sur ce point je te rejoins, que quand tu n'as rien à négocier l'autre ne va pas négocier avec toi

 

Donc je ne vois pas d'autre conclusions possible que la Russie n'a aucun intérêt à négocier dans cette guerre.

 

 

Et la base que je propose était juste inacceptable pour la Russie vu que justement son but était d'empêcher l'Ukraine de tomber dans la sphère occidentale.

Et elle a totalement échoué sur ce point pour le moment.

 

Après, je donnais une position que je pense acceptable par les 2 parties au vu de la situation actuelle.

Mais cela peut changer.

Si cela continue à s'embraser (vénézuéla, taiwan), la russie va gagner en pouvoir de négociation.

Idem, à mon sens, si Trump l'emporte (même si pour certains Trumpiste, ce serait l'inverse).

A contrario d'autres évènements peuvent faire que les Russes disent stop plus tôt.

 

Nous verrons.

 

[Rincevent]

Il y a 3 heures, Bézoukhov a dit :

Je vois pas pourquoi je l’écrirais pas sans h.

Parce que "vallée" se dit en Allemand "Tal", sans H.

[Bézoukhov]

Je ne reconnais pas les réformes prussiennes de l’orthographe de 1901.

[Rincevent]

il y a 31 minutes, Bézoukhov a dit :

Je ne reconnais pas les réformes prussiennes de l’orthographe de 1901.

Allons bon ; tu n'écris pourtant pas l'allemand en Swabacher ou en Fraktur, ni même en Sütterlin (que mon grand-père a pourtant appris à l'école). Moderniste, va.

[Johnnieboy]

Il y a 11 heures, Bézoukhov a dit :

 

Wat ?

 

 

 

Euh, tu étais là quand il a préféré tenter un semi-coup d'État plutôt que de poursuivre cette guerre ?

Il était en première ligne et ce qu'il voyait ne l'emballait guère. On pourrait très bien dire qu'il n'avait pas de problème avec la guerre en soi mais plutôt avec l'incapacité de la Russie à la mener mais ça ne change pas grand-chose car la Russie est incapable de la mener différemment pour des raisons profondes.

[Rincevent]

il y a 46 minutes, Johnnieboy a dit :

Euh, tu étais là quand il a préféré tenter un semi-coup d'État plutôt que de [...]

... laisser sa boîte être nationalisée. 

 

Voilà, comme ça c'est davantage conforme aux faits.

[Johnnieboy]

il y a 19 minutes, Rincevent a dit :

... laisser sa boîte être nationalisée. 

 

Voilà, comme ça c'est davantage conforme aux faits.

Il a commencé à se plaindre de la guerre et de sa gestion bien avant. Ce qui a probablement mené à la nationalisation de sa boîte, une punition assez classique.

[Bézoukhov]

Il n’était pas fan de la guerre ou de sa gestion ? Non parce que c’est quand même clef dans ton argument.

 

Ta proposition c’est tout de même que Prighozine était contre la guerre, et que son existence démontre qu’en l’absence de Poutine il y aurait une forte probabilité que son successeur cherche une paix sur des bases nettement plus souples que Poutine.

 

La première proposition fait déjà rire parce qu’il était clair que Prighozin a surtout cherché à préserver son outil de production.

Le lien avec la seconde est limité ; et son élimination prouverait même le contraire.

[Johnnieboy]

il y a 16 minutes, Bézoukhov a dit :

Il n’était pas fan de la guerre ou de sa gestion ? Non parce que c’est quand même clef dans ton argument.

 

Ta proposition c’est tout de même que Prighozine était contre la guerre, et que son existence démontre qu’en l’absence de Poutine il y aurait une forte probabilité que son successeur cherche une paix sur des bases nettement plus souples que Poutine.

 

La première proposition fait déjà rire parce qu’il était clair que Prighozin a surtout cherché à préserver son outil de production.

Le lien avec la seconde est limité ; et son élimination prouverait même le contraire.

Non, ce que que j’écris est plus simple : même celui qui a, en soi, le plus intérêt à la guerre en général (c’est son seul business) n’était pas du tout emballé par cette guerre-là.

Que Prigojine ait été contre cette guerre ou sa gestion (c’est évidemment la seconde option), ça revient au même car cette guerre ne peut absolument pas être gérée différemment.

L’armée russe, on s’en rend compte, n’a pas le niveau pour cette guerre.

 

[Marlenus]

Il y avait parait-il un dicton chez Wagner qui disait:

-Pars pour l'Afrique, tu profiteras de ta solde. Pars pour l'Ukraine, ta famille profiteras de ta solde.

 

Il est clair que pour Wagner l'Afrique était éminemment plus profitable que l'Ukraine.

Moindre opposition, plus grande facilité de faire des affaires, etc.

 

 

[Rincevent]

il y a une heure, Johnnieboy a dit :

celui qui a, en soi, le plus intérêt à la guerre en général (c’est son seul business)

Non. Le core business historique de Prigogine, c'était paradoxalement la restauration (et la plupart des grosses SMP sont d'ailleurs nées comme des boîtes de restauration ou de blanchisserie, tâches aisément externalisables pour une armée).

[GilliB]

Il y a 9 heures, Rincevent a dit :

Parce que "vallée" se dit en Allemand "Tal", sans H.

D'où l'homme de Néandertal, le bien nommé, mais qui s'écrivait avec un h.

[Johnnieboy]

Il y a 2 heures, Rincevent a dit :

Non. Le core business historique de Prigogine, c'était paradoxalement la restauration (et la plupart des grosses SMP sont d'ailleurs nées comme des boîtes de restauration ou de blanchisserie, tâches aisément externalisables pour une armée).

Merci, mais ce n'est pas grâce à des plateaux-repas qu'il était où, ni qui il était.

[cedric.org]

21 hours ago, Rincevent said:

Tout au moins, si l'Ukraine n'avait pas signé le dernier traité, par la suite non respecté par la Russie, ils n'en seraient pas là.

 

[Bézoukhov]

Il y a 8 heures, Johnnieboy a dit :

Non, ce que que j’écris est plus simple : même celui qui a, en soi, le plus intérêt à la guerre en général (c’est son seul business) n’était pas du tout emballé par cette guerre-là.

 

Mais ça a quelles conséquences sur le système poutinien ?

 

il y a 49 minutes, cedric.org a dit :

Tout au moins, si l'Ukraine n'avait pas signé le dernier traité, par la suite non respecté par la Russie, ils n'en seraient pas là.

 

Ils en seraient où ?

 

[cedric.org]

20 minutes ago, Bézoukhov said:

 

 

Ils en seraient où ?

 

Je te laisse le plaisir d'écrire une uchronie à base d'arme nucléaire ukrainienne et, pourquoi pas, de lacs soulevables entre 1994 et 2014, je faisais simplement remarquer que la Russie a perdu toute crédibilité dans le respect d'un quelconque engagement de leur part.

 

Spoiler

Nb: si tu penses que j'ai tort, une explication de ta part sera plus agréable qu'une question rhétorique un brin passive-aggressive.