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[Sérieux] Guerre en Ukraine


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il y a 23 minutes, Solomos a dit :

En plus c'est l'UE qui décide, mais à quel titre ?

C'est une question fort pertinente, mais suffisamment générale pour qu'elle ait son propre fil. ;)

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Il y a 3 heures, Tramp a dit :

 

De toute façon, hors guerre, les sanctions posent un énorme problème d’un point de vue libéral :

1) elles sont décrétées par l’exécutif sans procédure contradictoire

2) elles inversent la charge de la preuve

3) C’est un parcours du combattant pour faire reconnaître son innocence 

4) c’est encore plus dur de se défendre quand tes avoirs sont gelés.

 

Amen.

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Il y a 8 heures, Johnnieboy a dit :

Voler des voleurs n’est pas forcément mal. Voler l’État, ce serait même encouragé en ces lieux si c’était légal.

Voler des milliardaires russes, c’est voler l’État russe.

 

Il faudrait que la loi le permette. Puis il faudrait des procès pour déterminer qui est frappé par la loi, au cas par cas, avec la possibilité pour les défendeurs de se défendre. On ne va tout de même pas applaudir ou demander le règne de l'arbitraire décidé par des politiciens.

 

Si plus rien n'a de sens et si tous les coups sont permis, alors pourquoi ne pas les lyncher si on les attrape. Ou bien je ne sais pas, revendre leurs organes pour financer la guerre juste ? Explique-moi où est la limite.

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il y a 12 minutes, L'affreux a dit :

 

Il faudrait que la loi le permette. Puis il faudrait des procès pour déterminer qui est frappé par la loi, au cas par cas, avec la possibilité pour les défendeurs de se défendre. On ne va tout de même pas applaudir ou demander le règne de l'arbitraire décidé par des politiciens.

 

Si plus rien n'a de sens et si tous les coups sont permis, alors pourquoi ne pas les lyncher si on les attrape. Ou bien je ne sais pas, revendre leurs organes pour financer la guerre juste ? Explique-moi où est la limite.


Ben, quand même, on accepte (pas tout le monde évidemment) communément en ces lieux qu’il est ok de tuer des individus innocents, des enfants car c’est la guerre.
À partir de là, j’ai du mal à comprendre les reproches que l’on me fait.

Si on est pour le droit, alors on n’accepte pas les meurtres d’innocents. 
Les milliardaires russes ne sont que des dommages collatéraux.

 

Je t’avoue que je suis surpris de passer pour une sorte de miss France lorsque je déplore les meurtres d’innocents auprès de personnes qui se réveillent lorsque des milliardaires douteux se font spolier lors d’une guerre.

 

Mon compas moral ne me semble pas cassé et certains libéraux sont peut-être des représentations fidèles des caricatures que l’on fait d’eux

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il y a 7 minutes, Johnnieboy a dit :

lorsque des milliardaires douteux

 

Il y en a certainement dans la longue liste des personnes visées. Sans procès, comment le déterminer ?

 

J'espère pour ma part que les Russes perdront la guerre contre l'Ukraine. Mais il ne se feront pas envahir, du moins je ne l'espère pas. Leur État ne sera pas écrasé. Leurs dirigeants ne seront pas remplacés. C'est particulièrement idiot de fermer la possibilité de s'entendre après la guerre. Car le moment viendra où nous serons "après la guerre".

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il y a 31 minutes, Johnnieboy a dit :


Ben, quand même, on accepte (pas tout le monde évidemment) communément en ces lieux qu’il est ok de tuer des individus innocents, des enfants car c’est la guerre.
À partir de là, j’ai du mal à comprendre les reproches que l’on me fait.

Si on est pour le droit, alors on n’accepte pas les meurtres d’innocents. 
Les milliardaires russes ne sont que des dommages collatéraux.

Sauf que nos dirigeants ne sont pas en guerre contre la Russie. Je comprends sûrement mal la constitution mais j'ai l'impression que si on donne au législatif la capacité de déclarer la guerre c'est que celui ci représente plus finement la population que l'exécutif.

Ce qui n'empêche pas l'exécutif de faire la guerre comme bon lui semble, que ce soit en France, aux USA ou en Russie.

 

S'ils veulent piquer l'argent des citoyens russes, qu'ils votent la déclaration de guerre au pays et on verra aux élections s'ils ont bien senti leur électorat.

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il y a 13 minutes, Jean_Karim a dit :

si on donne au législatif la capacité de déclarer la guerre c'est que celui ci représente plus finement la population que l'exécutif.

C'est aussi parce que, étant pluriel, on le suppose moins nerveux.

 

(Après, le mot représentation a plusieurs sens...)

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21 hours ago, Tramp said:

De toute façon, hors guerre, les sanctions posent un énorme problème d’un point de vue libéral :

1) elles sont décrétées par l’exécutif sans procédure contradictoire

2) elles inversent la charge de la preuve

3) C’est un parcours du combattant pour faire reconnaître son innocence 

4) c’est encore plus dur de se défendre quand tes avoirs sont gelés.

Oui, bien sûr,

 

Et en même temps:

 

10 hours ago, Johnnieboy said:

Ben, quand même, on accepte (pas tout le monde évidemment) communément en ces lieux qu’il est ok de tuer des individus innocents, des enfants car c’est la guerre.
À partir de là, j’ai du mal à comprendre les reproches que l’on me fait.

Si on est pour le droit, alors on n’accepte pas les meurtres d’innocents. 
Les milliardaires russes ne sont que des dommages collatéraux.

 

Je t’avoue que je suis surpris de passer pour une sorte de miss France lorsque je déplore les meurtres d’innocents auprès de personnes qui se réveillent lorsque des milliardaires douteux se font spolier lors d’une guerre.

 

Mon compas moral ne me semble pas cassé et certains libéraux sont peut-être des représentations fidèles des caricatures que l’on fait d’eux

 

Je suis d'accord avec Johnnieboy aussi.. je comprends ce petit arrière-goût de 2P2M dans les échanges. Mais il n'est peut-être que superficiel, en tous cas ici. Peut-être motivé par un 2P2M réel, sous-jacent.

 

Si je dois m'avancer personnellement, j'ai parfois l'impression que l'escalade avec la Russie et ce genre de dégâts collatéraux me font plus peur personnellement que les dommages collatéraux en Palestine. Je crains et crois plus à un conflit encore plus explicite avec la Russie, qu'à un embrasement du moyen-orient ou autre extension du conflit israélo-palestinien. Mais c'est purement égoïste. Sur le fond, je suis aussi dégouté par la quantité de dégâts collatéraux faits par Israël, et la relative clémence dont le gouvernement israélien bénéficie auprès de beaucoup d'observateurs...

 

 

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Il y a 9 heures, Jean_Karim a dit :

Sauf que nos dirigeants ne sont pas en guerre contre la Russie.

Bienvenue au XXIè siècle dans lequel tout le monde s’entretue sans jamais entrer en guerre officiellement.

 

Plus sérieusement, on a clairement choisi un camp dans cette guerre : nous sommes les alliés de l’Ukraine.

  • Yea 7
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il y a 3 minutes, Johnnieboy a dit :

Plus sérieusement, on a clairement choisi un camp dans cette guerre : nous sommes les alliés de l’Ukraine.

 

Nous sommes les alliés de l'Ukraine, pour l'aider à se défendre. Nous ne sommes pas ses alliés pour aller écraser la Russie.

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il y a 22 minutes, Antoninov a dit :

Je suis d'accord avec Johnnieboy aussi.. je comprends ce petit arrière-goût de 2P2M dans les échanges. Mais il n'est peut-être que superficiel, en tous cas ici. Peut-être motivé par un 2P2M réel, sous-jacent.


Je ne suis pas pour aider Israël à mener leur opération à Gaza. 

  • Yea 3
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il y a 12 minutes, Tramp a dit :


Je ne suis pas pour aider Israël à mener leur opération à Gaza. 


Je n’ai pas forcément envier de faire dévier le fil sur ce conflit. On a vu ce que cela pouvait donner.

Et dans mon esprit, il n’en était pas question.

Mais à partir du moment où l’on accepte que la guerre est légitime, avec tout ce qui va avec de meurtres d’innocents et de destruction, confisquer des avoirs et les redistribuer ne me semble pas un péché plus grand.

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il y a 9 minutes, Johnnieboy a dit :

Mais à partir du moment où l’on accepte que la guerre est légitime, avec tout ce qui va avec de meurtres d’innocents et de destruction, confisquer des avoirs et les redistribuer ne me semble pas un péché plus grand


C’est légitime pour l’Ukraine de le faire, l’Ukraine est en guerre. La France n’est pas en guerre. Il faut arrêter de cautionner la politique de fait accompli de l’exécutif qui usurpe le pouvoir législatif et empêche tout débat politique sur la question. 


Où est la limite dans ce cas là ?
On peut saisir des entreprises et des actifs français pour l’effort de guerre ? On peut déporter les citoyens russes dans des camps d’internement pour éviter une 5e colonne ?

Aurait-il été légitime de saisir les avoirs des musulmans lorsque la France était en guerre contre ISIS ? Après tout, on en a bien assigné des dizaines à domicile. 

  • Yea 9
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il y a 33 minutes, Johnnieboy a dit :

Mais à partir du moment où l’on accepte que la guerre est légitime, avec tout ce qui va avec de meurtres d’innocents et de destruction, confisquer des avoirs et les redistribuer ne me semble pas un péché plus grand.

Tu sais, il existe une vieillerie qui s'appelle le jus in bello, et dont la violation constitue un crime de guerre. Ce n'est pas une de ces saloperies iréniques ou postmodernes, ça remonte à la plus haute Antiquité.

 

Après, on peut aussi faire son rothbardien étroit et affirmer crânement que, du moment qu'il reste un État, qu'il monte ou non des camps de concentration est une considération marginale... :rolleyes:

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Il y a 1 heure, Tramp a dit :


C’est légitime pour l’Ukraine de le faire, l’Ukraine est en guerre. La France n’est pas en guerre. Il faut arrêter de cautionner la politique de fait accompli de l’exécutif qui usurpe le pouvoir législatif et empêche tout débat politique sur la question. 


On peut saisir des entreprises et des actifs français pour l’effort de guerre ? 

Aurait-il été légitime de saisir les avoirs des musulmans lorsque la France était en guerre contre ISIS ? Après tout, on en a bien assigné des dizaines à domicile. 


De confisquer les avoirs de ceux qui les financent, oui. De tous les musulmans, c'est absurde. C'est à peu près la chose que l'on met en place avec les avoirs russes. Je me doute bien que ce n'est pas parfaitement fait et que les recours sont longs et compliqués mais cela n'est pas différent de l'exercice de la justice en général : il y a des erreurs et les recours peuvent prendre dix ans parfois.

 

Citation

On peut déporter les citoyens russes dans des camps d’internement pour éviter une 5e colonne ?


S'il y a un risque, on peut les expulser chez eux.

 

Citation

Où est la limite dans ce cas là ?


C'est toujours difficile à établir. La guerre, c'est toujours la mort des libertés et c'est pour cela que les libertariens qui l'ont compris sont toujours contre. Parfois, ils vont trop loin car la guerre est parfois nécessaire. Mais vraiment pas souvent.

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il y a 30 minutes, Johnnieboy a dit :

C'est toujours difficile à établir. La guerre, c'est toujours

 

Nous aidons un pays allié qui est en guerre avec la Russie. Toutefois :

  1. Nous (l'Europe) ne sommes pas menacés d'invasion, nos gouvernements ne sont pas menacés d'être renversés par la Russie
  2. Nous ne souhaitons pas envahir la Russie, ni même renverser son gouvernement
  3. Nos armées ne sont pas mobilisées contre la Russie
  4. L'armée russe n'est pas mobilisée contre l'Europe
  5. Nous ne sommes pas en état d'urgence
  6. Nous ne sommes donc pas en guerre contre la Russie

Ce n'est pas parce qu'il y a une guerre quelque part que nous devons ne rien faire. Ce n'est pas parce que nous faisons quelque chose que nous sommes en guerre. Voler les ressortissants russes ? Mais pourquoi ? Et ils vont nous en vouloir combien de temps ? Et la perte de confiance des étrangers au sujet des investissements en Europe ?

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il y a 6 minutes, Johnnieboy a dit :

De confisquer les avoirs de ceux qui les financent, oui. De tous les musulmans, c'est absurde. C'est à peu près la chose que l'on met en place avec les avoirs russes.


Les avoirs russes ne financent plus la Russie vu qu’ils sont gelés. 
 

il y a 7 minutes, Johnnieboy a dit :

Je me doute bien que ce n'est pas parfaitement fait et que les recours sont longs et compliqués mais cela n'est pas différent de l'exercice de la justice en général : il y a des erreurs et les recours peuvent prendre dix ans parfois.


C’est factuellement faux. Dans l’exercice de la justice en général, l’exécutif n’impose pas des peines, il y a une procédure contradictoire et lorsque les droits fondamentaux sont violés, il y a une procédure d’urgence qui statue sous 48h. 
 

Mais admettons : on saisit ces avoirs, on se trompe. Qui rembourse ? L’Ukraine ? Le contribuable Français ?

Peut-on saisir tous les avoirs des musulmans qu’on suspecte de financer ISIS et leur dire, à dans 10 ans et bonne chance pour vous payer un avocat ? Tu penses que ça incite l’exécutif à exercer ces pouvoirs exceptionnels avec prudence ou bien ne serait-ce pas un blanc seing pour en abuser ? Qui portera la responsabilité politique 10 ans plus tard ? Personne, les élus auront changé.

 

il y a 13 minutes, Johnnieboy a dit :

S'il y a un risque, on peut les expulser chez eux.

 

Tu veux fournir plus de soldats et de travailleurs à la Russie pour son effort de guerre ?

 

il y a 14 minutes, Johnnieboy a dit :

C'est toujours difficile à établir. La guerre, c'est toujours la mort des libertés et c'est pour cela que les libertariens qui l'ont compris sont toujours contre. Parfois, ils vont trop loin car la guerre est parfois nécessaire. Mais vraiment pas souvent.

 

 

Ce n’est pas si difficile à établir. On possède suffisamment d’expérience et de réflection sur le sujet depuis le temps qu’on la pratique. 
On veut nous faire croire que c’est difficile à établir parce que cette guerre là c’est pas la même que les autres et donc, pas le choix de faire X ou Y. C’est pareil à chaque crise. 

  • Yea 4
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il y a une heure, L'affreux a dit :

Nous ne souhaitons pas envahir la Russie, ni même renverser son gouvernement

Pour ma part je ne le souhaite pas non plus, mais j'ai tout à fait conscience qu'en Europe et aux USA c'est une perspective qui suscite ou a suscité des rêves humides chez pas mal de gens, hélas ; et jusque sur ce fil.

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Il y a 3 heures, Rincevent a dit :

c'est une perspective qui suscite ou a suscité des rêves humides chez pas mal de gens, hélas ; et jusque sur ce fil.

 

Il y a une différence entre souhaiter que le gouvernement se fasse renverser, et souhaiter le renverser. 😉 

 

  • Yea 4
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5 hours ago, L'affreux said:

 

Nous aidons un pays allié qui est en guerre avec la Russie. Toutefois :

  1. Nous (l'Europe) ne sommes pas menacés d'invasion, nos gouvernements ne sont pas menacés d'être renversés par la Russie

 

Ce n'est pas le même son de cloche dans les pays Baltes ou en Pologne.

 

(Ce qui ne veut pas dire que je souhaite une invasion de la Russie, hein, je préfère prévenir.)

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Le 27/04/2024 à 11:38, Alchimi a dit :

 

C'est amusant, mais quand je lis ce texte, je remplace aisément Russie par France: balance commerciale, dette, ponction, etc.

Je me dis aussi qu'il y a un autre pays qui est dans la même mouise depuis plus de 10, 15, 20 ans, l'Iran mais qui est quand même capable

d'aller bombarder un de ces voisins.

 

On est quand même en droit d'aller se demander où tous ces pays dans la dèche vont chercher le financement pour leur aventures extra-territoriales. 

 

La guerre est toujours finançable par ceux qui y ont un intérêt.

 

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5 hours ago, Waren said:

C'est amusant, mais quand je lis ce texte, je remplace aisément Russie par France: balance commerciale, dette, ponction, etc.

Je ne vois pas trop la comparaison entre la France et la Russie. D'un côté un pays surendetté avec un déficit structurel mais la confiance des investisseurs, de l'autre un pays normalement en large excédent grâce aux hydrocarbures, ayant des difficultés à cause des dépenses de la guerre, de la chute de ses exportations, et ayant des difficultés à trouver des investisseurs.

L'origine des problèmes, leurs solutions et leurs conséquences sont radicalement différentes.

  • Yea 5
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Il y a 11 heures, Lameador a dit :

L'Ukraine reprend du poil de la bête, avec une stratégie de guérilla efficace

 

 

 

C'est pas pour plomber l'ambiance mais c'est plutôt l'opposé. C'est la Russie qui avance sur toute la ligne de front. C'est une avancée éclaire mais c'est une avancée.

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D'après Tendar, l'avancée est très coûteuse pour les russes, et pas énorme.

J'ai l'impression qu'on rentre dans la phase "à qui se ruinera le plus vite". Pas sûr que la Russie gagne à ce jeu.

Et aussi, même si les russes reprogressent, ils reprogressent dans quoi ? dans un pays super-hostile et pas prêt de capituler il me semble, même en infériorité matérielle.
 

 

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