[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

[Calembredaine]

Le 20/05/2026 à 13:44, Johnnieboy a dit :

Ce n'est pas le seul cas. Actuellement, les Polonais commencent à avoir une opinion de plus en plus hostiles des réfugiés ukrainiens alors qu'il ne semble pas y avoir de véritable problème d'intégration.

 

En l'occurrence cela n'a rien à voir avec la xénophobie. Le problème vient essentiellement des tensions sur le marché de l'immobilier. Il s'agit donc plus d'un problème d'absorption des nouveaux entrants que de xénophobie.

Evidemment, les proxies russes en Pologne tentent d'exacerber les tensions et ils y arrivent, dans une certaine mesure.

Mais de mon point de vue, cela n'a rien à voir avec l'immigration de culture différente qui modifie fondamentalement la vie et la structure du pays accueillant.

[Johnnieboy]

Il y a 7 heures, Calembredaine a dit :

 

En l'occurrence cela n'a rien à voir avec la xénophobie. Le problème vient essentiellement des tensions sur le marché de l'immobilier. Il s'agit donc plus d'un problème d'absorption des nouveaux entrants que de xénophobie.

Evidemment, les proxies russes en Pologne tentent d'exacerber les tensions et ils y arrivent, dans une certaine mesure.

Mais de mon point de vue, cela n'a rien à voir avec l'immigration de culture différente qui modifie fondamentalement la vie et la structure du pays accueillant.

Les tensions sur le marché de l’immobilier existent littéralement partout en Europe dans les grandes villes.
Blâmer les étrangers pour ça - une situation créée de toute pièce par les natifs/locaux - c’est quasiment le cas de xénophobie le plus courant de l’histoire.

 

De la même manière que les Catalans qui blâment les « guiris » à cause du prix des loyer sont xénophobes. En plus d’être cons mais ça va souvent de pair

[PABerryer]

Cause non, facteur aggravant oui.

[Mégille]

A y repenser, la solution pragmatique (c'est à dire le plus libéral des compromis avec les anti-libéraux sur l'immigration) consisterait sans doute à augmenter le coût des visas, tout en les simplifiant par ailleurs. Pas de catégorie autre que la durée du séjour et le statut de réfugié, pas de critère autre que de ne pas avoir été interdit de territoire par la justice, pas de privilège d'accès pour qui que ce soit (famille, travailleur jugé essentiel, ou autre), pas de quota de quoi que ce soit, pas de chiffre d'entrée décidé en amont, et un prix (sauf pour les réfugiés) paramétrique et négociable (tout comme les critères de naturalisation) pour internaliser dans les décisions du migrant ce qui est perçu comme un coût général de l'immigration par la population.

C'est ce qui s'apparente le moins à de la planification, et ça revient à favoriser l'entrée soit de ceux qui ont déjà le plus d'argent à amener, soit de ceux qui estiment avoir le plus à y gagner par le travail, plutôt que filtrer les entrés à travers un tamis de critères bureaucratiques dont les indicateurs sont facilement décorrélés de l'intention politique initiale (elle même en décalage avec la réalité). La barrière à l'entrée protégerait des cassos. Comme effet redistributif inévitable parmi les locaux, ceux qui y perdraient immédiatement seraient les employeurs de main d'oeuvre bon marché, et peut-être les propriétaires (à supposer que la demande de logement supplémentaire due à l'immigration ne soit pas absorbé au sein de la partie planifiée bureaucratique du logement, et compensé par le risque de squat pour les proprios), et y gagnerait, les autres. En gros, je crois, alors que parmi les étrangers, ça discriminerait en faveur des plus riches, vis à vis de la population locale, ça discriminerait plutôt en faveur des prolos. Et ce serait peut-être une façon de les détourner du socialisme de droite (ou du nationalisme de gauche) à la française. 

Ca permettrait aussi de virer des bureaucrates, ce qui est toujours bon à prendre.

Le négatif que le gauchiste en moi y voit (en plus du coté tariff/brigand au bord de la route que voit le libertarien) est le risque de perdre des étrangers pauvres mais talentueux avec une productivité potentielle haute, et le risque de pénaliser des réfugiés pauvres mais légitimes si la durée des procédures de reconnaissance de ce statut les forces à payer en attendant. Dans les deux cas, des banques ou des assos avançant les frais de visas seraient sans doute une solution adéquate. 

[GilliB]

Tout le monde sait que le problème est non pas l'immigration, mais un état providence qui attire toute la misère du monde (Rocard©).

Plus d'état providence, plus d'immigration de chômeurs.

Mais les français veulent conserver l'état providence.

[Marlenus]

5 minutes ago, GilliB said:

Tout le monde sait que le problème est non pas l'immigration, mais un état providence qui attire toute la misère du monde (Rocard©).

 

Disons que c'est LE problème pour les libéraux.

Mais même les pays qui n'ont pas d'état providence tel qu'on l'entend ici ont des mouvements anti-immigration qui peuvent être violent.

Actuellement, l'Afrique du Sud, qui n'est pas le premier pays auquel je pense quand je pense état providence, a des gros problèmes liés aux mouvement anti-immigration:

https://www.cnews.fr/monde/2026-05-26/afrique-du-sud-violences-xenophobes-ultimatum-au-30-juin-tout-comprendre-la-crise

 

[Mégille]

il y a 9 minutes, GilliB a dit :

Tout le monde sait que le problème est non pas l'immigration, mais un état providence qui attire toute la misère du monde (Rocard©).

Plus d'état providence, plus d'immigration de chômeurs.

Mais les français veulent conserver l'état providence.

 

Je crois que c'est plus compliqué. Des pays plus riches que le notre mais avec des états-providences plus réduit (typiquement Suisse, USA...) sont aussi très attractifs, voir plus. 

L'état-providence français, couplé au droit du travail contraignant et à la bureaucratie généralisée, a pour effet de pousser vers l'assistanat (ou l'illégalité, avec ou sans victime) tous ceux qui ont une productivité marginale basse (immigré ou non). Je pense que c'est plutôt la richesse tout court qui attire la migration, peu importe la façon de l'obtenir (que ce soit en travaillant, en ramassant des miettes ou en arrachant des bourses). Le principal phénomène migratoire reste l'exode rural, et il ne s'explique pas particulièrement par une plus grande redistribution dans les villes.

 

Maintenant supprimer ou réduire l'état-providence et laisser les non-criminels se balader et échanger comme ils veulent reste l'option la plus libérale, et sans doute la meilleure. 

Mais si on veut faire de la casuistique, ou prendre en compte des faits qui échapperaient, dit-on, aux principes du libéralisme, alors la deuxième meilleure option est sans doute celle que j'exposais juste au dessus.

[Jensen]

Le problème de l'immigration libre, c'est qu'il n'y a aucun moyen d'empêcher, par exemple, l'Inde de subventionner l'installation de 100 millions de ses ressortissants en France, attendre 5 ans la naturalisation, et faire un référendum pour rattacher la France à l'Inde (le blocage des naturalisations ne peut faire que ralentir le process, avec une phase très inconfortable ou 70% de la population n'est pas citoyenne).

 

Et si vous pensez que le cas est absurde: https://www.westernstandard.news/news/indian-high-commissioner-suggests-canada-should-increase-its-indian-population-by-60-million/71542 (la population Canadienne actuelle est de 40 millions, donc on est dans les mêmes proportions).

 

Alors oui, si on s'imagine que la planète entière est peuplé de gens qui ont peu ou prou la mentalité occidentale post-seconde guerre mondiale mais avec une gastronomie différente, l'immigration libre ça a l'air super. Mais en pratique ça veut dire la destruction à terme des sociétés libres, conquises sans violences (ou avec) par entrisme par ceux dont l'expansion est dans leur zeitgeist (ce qui est le cas d'à peu près tout le monde, sauf les occidentaux traumatisés depuis 45 - et encore).

[PABerryer]

il y a 7 minutes, Jensen a dit :

Le problème de l'immigration libre, c'est qu'il n'y a aucun moyen d'empêcher, par exemple, l'Inde de subventionner l'installation de 100 millions de ses ressortissants en France, attendre 5 ans la naturalisation, et faire un référendum pour rattacher la France à l'Inde (le blocage des naturalisations ne peut faire que ralentir le process, avec une phase très inconfortable ou 70% de la population n'est pas citoyenne).

 

Tiens, cela me rappel un certain roman.

[Rincevent]

il y a 3 minutes, PABerryer a dit :

Tiens, cela me rappel un certain roman.

Et moi un certain fil du forum où l'on comparait je crois les vertus des cantons de la Suisse centrale aux Îles Anglo-normandes.  

[GilliB]

il y a une heure, Marlenus a dit :

Disons que c'est LE problème pour les libéraux.

Mais même les pays qui n'ont pas d'état providence tel qu'on l'entend ici ont des mouvements anti-immigration qui peuvent être violent.

Actuellement, l'Afrique du Sud, qui n'est pas le premier pays auquel je pense quand je pense état providence, a des gros problèmes liés aux mouvement anti-immigration:

https://www.cnews.fr/monde/2026-05-26/afrique-du-sud-violences-xenophobes-ultimatum-au-30-juin-tout-comprendre-la-crise

 

l'Afrique du Sud n'est pas un pays liberal

 

il y a 9 minutes, Jensen a dit :

Le problème de l'immigration libre, c'est qu'il n'y a aucun moyen d'empêcher, par exemple, l'Inde de subventionner l'installation de 100 millions de ses ressortissants en France, attendre 5 ans la naturalisation, et faire un référendum pour rattacher la France à l'Inde (le blocage des naturalisations ne peut faire que ralentir le process, avec une phase très inconfortable ou 70% de la population n'est pas citoyenne).

 

Et si vous pensez que le cas est absurde: https://www.westernstandard.news/news/indian-high-commissioner-suggests-canada-should-increase-its-indian-population-by-60-million/71542 (la population Canadienne actuelle est de 40 millions, donc on est dans les mêmes proportions).

 

Alors oui, si on s'imagine que la planète entière est peuplé de gens qui ont peu ou prou la mentalité occidentale post-seconde guerre mondiale mais avec une gastronomie différente, l'immigration libre ça a l'air super. Mais en pratique ça veut dire la destruction à terme des sociétés libres, conquises sans violences (ou avec) par entrisme par ceux dont l'expansion est dans leur zeitgeist (ce qui est le cas d'à peu près tout le monde, sauf les occidentaux traumatisés depuis 45 - et encore).

Immigration ne veut pas dire naturalisation. Athènes était une démocratie et les métèques n'avaient pas de droit de vote ( ainsi que les femmes, les esclaves)

[Jensen]

13 minutes ago, GilliB said:

Immigration ne veut pas dire naturalisation. Athènes était une démocratie et les métèques n'avaient pas de droit de vote ( ainsi que les femmes, les esclaves)

Ça ne vend pas vraiment du rêve comme société, et encore moins une fois qu'on réalise que pour que ça dure plus d'une génération il faut que la population de citoyens oppresse les autres sans merci. C'est la mort du libéralisme de manière tout aussi certaine qu'avec un califat.

[Rincevent]

Il y a 2 heures, GilliB a dit :

Tout le monde sait que le problème est non pas l'immigration, mais un état providence qui attire toute la misère du monde (Rocard©).

En fait, pas seulement.

 

https://lepeuple.ch/immigration-classe-moyenne/

[Lameador]

10 hours ago, GilliB said:

Immigration ne veut pas dire naturalisation. Athènes était une démocratie et les métèques n'avaient pas de droit de vote ( ainsi que les femmes, les esclaves)

J'ai déjà répondu à ce sophisme sur Dubaï. L'idée d'une immigration de long terme de familles sans naturalisation est un mensonge, et vous le savez.

 

Sans oublier que Athènes accueillait quelques métèques, pas de flux migratoires massifs.

 

Avec quelques garde-fous, la solution de @Mégille fonctionnerait à peu près, même s'il complexifie trop les trucs (aucune raison de garder la notion de réfugié). C'est d'ailleurs le principe des "Golden Visa" et ils n'ont pas l'air de cristalliser le débat public.

 

 

 

 

[Tramp]

Il y a 10 heures, Jensen a dit :

 

Le problème de l'immigration libre, c'est qu'il n'y a aucun moyen d'empêcher, par exemple, l'Inde de subventionner l'installation de 100 millions de ses ressortissants en France, attendre 5 ans la naturalisation, et faire un référendum pour rattacher la France à l'Inde (le blocage des naturalisations ne peut faire que ralentir le process, avec une phase très inconfortable ou 70% de la population n'est pas citoyenne).

 

L’Inde interdit la double nationalité, c’est

mal barré comme plan. 

[Salim32]

Le 26/05/2026 à 15:05, Calembredaine a dit :

 

Citation

Ce n'est pas le seul cas. Actuellement, les Polonais commencent à avoir une opinion de plus en plus hostiles des réfugiés ukrainiens alors qu'il ne semble pas y avoir de véritable problème d'intégration.

En l'occurrence cela n'a rien à voir avec la xénophobie. Le problème vient essentiellement des tensions sur le marché de l'immobilier. Il s'agit donc plus d'un problème d'absorption des nouveaux entrants que de xénophobie.

Evidemment, les proxies russes en Pologne tentent d'exacerber les tensions et ils y arrivent, dans une certaine mesure.

Mais de mon point de vue, cela n'a rien à voir avec l'immigration de culture différente qui modifie fondamentalement la vie et la structure du pays accueillant.

Il y a en Europe de l'Est, comme partout, des romans nationaux qui cachent aux outsiders des trucs pas jolie jolie mais qui restent dans la mémoire collective par exemple ca:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Massacres_des_Polonais_en_Volhynie
Et ca participe substantiellement à cette xénophobie, surtout que Zelensky n'en a plus que rien à faire :
https://wiadomosci.wp.pl/palac-ostro-o-decyzji-zelenskiego-to-policzek-7291029827434784a  

Je vis à Prague et la premiere année de la guerre une partie des locaux etait outrée de voir la veritable armada de SUV de luxe immatriculés en Ukraine qui y circulait, cela a beaucoup nuit à la cause ukrainienne ici, mais heureusement ca n'a pas duré, et les réfugiés ukrainiens ont eu l'intelligence de parties autre part, revendre, planquer dans des garages, re-immatriculer avec des plaques tcheques ect 
 

[Calembredaine]

Le 27/05/2026 à 18:52, Mégille a dit :

A y repenser, la solution pragmatique (c'est à dire le plus libéral des compromis avec les anti-libéraux sur l'immigration) consisterait sans doute à augmenter le coût des visas, tout en les simplifiant par ailleurs.

 

Oui, immigration totalement libre mais visa payant et chers pour tous.

[Calembredaine]

Le 26/05/2026 à 22:18, Johnnieboy a dit :

Les tensions sur le marché de l’immobilier existent littéralement partout en Europe dans les grandes villes.

 

Oui mais en l'occurrence, l'arrivé des réfugiés ukrainiens était massive et soudaine ajoutée aux difficultés habituelles que l'on retrouve dans tout pays étatiste.

[Johnnieboy]

Il y a 19 heures, Calembredaine a dit :

 

Oui mais en l'occurrence, l'arrivé des réfugiés ukrainiens était massive et soudaine ajoutée aux difficultés habituelles que l'on retrouve dans tout pays étatiste.

Encore une fois : blâmer les étrangers pour des problèmes 100% créés par les locaux/natifs, c'est vraiment la base de la xénophobie.

[Soda]

Il y a 4 heures, Johnnieboy a dit :

Encore une fois : blâmer les étrangers pour des problèmes 100% créés par les locaux/natifs, c'est vraiment la base de la xénophobie.

Ce n'est pas la surreprésentation des locaux français mais d'origine immigrée dans la majorité des problèmes en France qui cause cette xénophobie ?

[Johnnieboy]

il y a une heure, Soda a dit :

Ce n'est pas la surreprésentation des locaux français mais d'origine immigrée dans la majorité des problèmes en France qui cause cette xénophobie ?

On parlait d’autre chose que de la France.

[Soda]

@Tramp Pour Dubaï, qui serait la preuve qu'un état-providence peut fonctionner avec une immigration de masse, il faut savoir que les avantages sociaux sont réservés qu'aux citoyens émirati, et que les immigrés ne peuvent pas obtenir cette citoyenneté, à moins d'être extrêmement riche ou un très grosse personnalité publique. Alors je veux bien qu'on test ça en France mais attends toi à une grosse levée de boucliers, y compris de la part des libéraux.

[Tramp]

Ce qui est un autre sujet. 

[Jensen]

39 minutes ago, Tramp said:

Ce qui est un autre sujet. 

Ben non. Quand on dit qu'on ne peut pas avoir à la fois immigration de masse et état-providence, je pense qu'il est bien évident pour tout le monde que le problème est "état-providence pour les immigrés", puisque que les problèmes sont les incitatifs pervers que l'état-providence crée sur l'immigration (ie attirer les non productifs).

[Tramp]

Il y a 1 heure, Jensen a dit :

Ben non. Quand on dit qu'on ne peut pas avoir à la fois immigration de masse et état-providence, je pense qu'il est bien évident pour tout le monde que le problème est "état-providence pour les immigrés", puisque que les problèmes sont les incitatifs pervers que l'état-providence crée sur l'immigration (ie attirer les non productifs).

Si c’était aussi évident que ça, les libéraux qui sortent cette phrase nous parlerait de couper l’Etat providence pour les immigrés plutôt que de couper l’immigration. Vu que c’est deux fois plus libéral de couper la dépense et laisser les gens aller et venir plutôt que deux fois garder la dépense et empêcher les gens de venir. 
Et en plus il y a de la demande politique pour ça.  

[Jensen]

Il y a beaucoup de libéraux qui veulent maintenir l'état-providence pour les immigrés (que leur suppression soit pour tout le monde immigrés compris ou ciblée) ?

 

J'ai plutôt l'impression que si on ne discute pas de supprimer le financement de l'immigration par l'argent public ici, c'est surtout parce que c'est tellement consensuel que ça ne vaut pas le coup d'être mentionné?

 

Et d'un autre côté, la position "il faut choisir entre immigration et état-providence" est plus une attaque contre les sociaux-démocrates qu'une réelle position ici (qui serait plutôt contre l'état-providence, et ensuite on s'écharpe sur l'immigration).

[Marlenus]

5 hours ago, Jensen said:

Il y a beaucoup de libéraux qui veulent maintenir l'état-providence pour les immigrés (que leur suppression soit pour tout le monde immigrés compris ou ciblée) ?

Tout dépend ce que l'on appelle état-providence et où on met la limite.

 

 

J'ai l'impression que la majorité des libéraux (mais pas les anarcaps par exemple) sont pour que les immigrés puissent bénéficier de service public comme la police, la justice voire les urgences médicales même si ils ne sont pas solvable.

Et pouvoir bénéficier de service comme une justice qui marche (par rapport à ce qu'ils connaissent), une police qui n'est pas corrompue autant que chez eux, que l'on ne te laisse pas crever sur la voie publique, etc. est l'une des motivations pour émigrer.

 

Par contre j'attends de trouver le libéral qui est pour les allocations familiales pour les immigrés (mais je suis sûr que je peux en trouver chez les libéraux de télé...).

 

 

[Lancelot]

Personne ne pense que la police et la justice c'est l'état providence (même un anarcap pour qui elles ne devraient pas être publiques). On parle de trucs comme les aides sociales. À la limite l'assurance maladie est à la marge si tu considères un "droit au soin" ou truc du genre. Mais immédiatement ça ouvre une boîte de Pandore parce que tous les soins ne se valent pas et il faut donc un droit de regard.

[Tramp]

La santé a clairement été développé dans le cadre de l’Etat providence. L’éducation, en particulier premier cycle, a connu son chemin différent. 

[GilliB]

Historiquement, les fonctions de l'état providence étaient prises en charge par les congrégations religieuses, l'hôpital (pour les indigents), le primaire et la faculté et même les prisons (pour les femmes).

Il existait des caisses autonomes pour les retraites des travailleurs, plus une stabilité du franc or jusqu'à 1914.