[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

[Calembredaine]

Le 20/05/2026 à 13:44, Johnnieboy a dit :

Ce n'est pas le seul cas. Actuellement, les Polonais commencent à avoir une opinion de plus en plus hostiles des réfugiés ukrainiens alors qu'il ne semble pas y avoir de véritable problème d'intégration.

 

En l'occurrence cela n'a rien à voir avec la xénophobie. Le problème vient essentiellement des tensions sur le marché de l'immobilier. Il s'agit donc plus d'un problème d'absorption des nouveaux entrants que de xénophobie.

Evidemment, les proxies russes en Pologne tentent d'exacerber les tensions et ils y arrivent, dans une certaine mesure.

Mais de mon point de vue, cela n'a rien à voir avec l'immigration de culture différente qui modifie fondamentalement la vie et la structure du pays accueillant.

[Johnnieboy]

Il y a 7 heures, Calembredaine a dit :

 

En l'occurrence cela n'a rien à voir avec la xénophobie. Le problème vient essentiellement des tensions sur le marché de l'immobilier. Il s'agit donc plus d'un problème d'absorption des nouveaux entrants que de xénophobie.

Evidemment, les proxies russes en Pologne tentent d'exacerber les tensions et ils y arrivent, dans une certaine mesure.

Mais de mon point de vue, cela n'a rien à voir avec l'immigration de culture différente qui modifie fondamentalement la vie et la structure du pays accueillant.

Les tensions sur le marché de l’immobilier existent littéralement partout en Europe dans les grandes villes.
Blâmer les étrangers pour ça - une situation créée de toute pièce par les natifs/locaux - c’est quasiment le cas de xénophobie le plus courant de l’histoire.

 

De la même manière que les Catalans qui blâment les « guiris » à cause du prix des loyer sont xénophobes. En plus d’être cons mais ça va souvent de pair

[PABerryer]

Cause non, facteur aggravant oui.

[Mégille]

A y repenser, la solution pragmatique (c'est à dire le plus libéral des compromis avec les anti-libéraux sur l'immigration) consisterait sans doute à augmenter le coût des visas, tout en les simplifiant par ailleurs. Pas de catégorie autre que la durée du séjour et le statut de réfugié, pas de critère autre que de ne pas avoir été interdit de territoire par la justice, pas de privilège d'accès pour qui que ce soit (famille, travailleur jugé essentiel, ou autre), pas de quota de quoi que ce soit, pas de chiffre d'entrée décidé en amont, et un prix (sauf pour les réfugiés) paramétrique et négociable (tout comme les critères de naturalisation) pour internaliser dans les décisions du migrant ce qui est perçu comme un coût général de l'immigration par la population.

C'est ce qui s'apparente le moins à de la planification, et ça revient à favoriser l'entrée soit de ceux qui ont déjà le plus d'argent à amener, soit de ceux qui estiment avoir le plus à y gagner par le travail, plutôt que filtrer les entrés à travers un tamis de critères bureaucratiques dont les indicateurs sont facilement décorrélés de l'intention politique initiale (elle même en décalage avec la réalité). La barrière à l'entrée protégerait des cassos. Comme effet redistributif inévitable parmi les locaux, ceux qui y perdraient immédiatement seraient les employeurs de main d'oeuvre bon marché, et peut-être les propriétaires (à supposer que la demande de logement supplémentaire due à l'immigration ne soit pas absorbé au sein de la partie planifiée bureaucratique du logement, et compensé par le risque de squat pour les proprios), et y gagnerait, les autres. En gros, je crois, alors que parmi les étrangers, ça discriminerait en faveur des plus riches, vis à vis de la population locale, ça discriminerait plutôt en faveur des prolos. Et ce serait peut-être une façon de les détourner du socialisme de droite (ou du nationalisme de gauche) à la française. 

Ca permettrait aussi de virer des bureaucrates, ce qui est toujours bon à prendre.

Le négatif que le gauchiste en moi y voit (en plus du coté tariff/brigand au bord de la route que voit le libertarien) est le risque de perdre des étrangers pauvres mais talentueux avec une productivité potentielle haute, et le risque de pénaliser des réfugiés pauvres mais légitimes si la durée des procédures de reconnaissance de ce statut les forces à payer en attendant. Dans les deux cas, des banques ou des assos avançant les frais de visas seraient sans doute une solution adéquate. 

[GilliB]

Tout le monde sait que le problème est non pas l'immigration, mais un état providence qui attire toute la misère du monde (Rocard©).

Plus d'état providence, plus d'immigration de chômeurs.

Mais les français veulent conserver l'état providence.

[Marlenus]

5 minutes ago, GilliB said:

Tout le monde sait que le problème est non pas l'immigration, mais un état providence qui attire toute la misère du monde (Rocard©).

 

Disons que c'est LE problème pour les libéraux.

Mais même les pays qui n'ont pas d'état providence tel qu'on l'entend ici ont des mouvements anti-immigration qui peuvent être violent.

Actuellement, l'Afrique du Sud, qui n'est pas le premier pays auquel je pense quand je pense état providence, a des gros problèmes liés aux mouvement anti-immigration:

https://www.cnews.fr/monde/2026-05-26/afrique-du-sud-violences-xenophobes-ultimatum-au-30-juin-tout-comprendre-la-crise

 

[Mégille]

il y a 9 minutes, GilliB a dit :

Tout le monde sait que le problème est non pas l'immigration, mais un état providence qui attire toute la misère du monde (Rocard©).

Plus d'état providence, plus d'immigration de chômeurs.

Mais les français veulent conserver l'état providence.

 

Je crois que c'est plus compliqué. Des pays plus riches que le notre mais avec des états-providences plus réduit (typiquement Suisse, USA...) sont aussi très attractifs, voir plus. 

L'état-providence français, couplé au droit du travail contraignant et à la bureaucratie généralisée, a pour effet de pousser vers l'assistanat (ou l'illégalité, avec ou sans victime) tous ceux qui ont une productivité marginale basse (immigré ou non). Je pense que c'est plutôt la richesse tout court qui attire la migration, peu importe la façon de l'obtenir (que ce soit en travaillant, en ramassant des miettes ou en arrachant des bourses). Le principal phénomène migratoire reste l'exode rural, et il ne s'explique pas particulièrement par une plus grande redistribution dans les villes.

 

Maintenant supprimer ou réduire l'état-providence et laisser les non-criminels se balader et échanger comme ils veulent reste l'option la plus libérale, et sans doute la meilleure. 

Mais si on veut faire de la casuistique, ou prendre en compte des faits qui échapperaient, dit-on, aux principes du libéralisme, alors la deuxième meilleure option est sans doute celle que j'exposais juste au dessus.

[Jensen]

Le problème de l'immigration libre, c'est qu'il n'y a aucun moyen d'empêcher, par exemple, l'Inde de subventionner l'installation de 100 millions de ses ressortissants en France, attendre 5 ans la naturalisation, et faire un référendum pour rattacher la France à l'Inde (le blocage des naturalisations ne peut faire que ralentir le process, avec une phase très inconfortable ou 70% de la population n'est pas citoyenne).

 

Et si vous pensez que le cas est absurde: https://www.westernstandard.news/news/indian-high-commissioner-suggests-canada-should-increase-its-indian-population-by-60-million/71542 (la population Canadienne actuelle est de 40 millions, donc on est dans les mêmes proportions).

 

Alors oui, si on s'imagine que la planète entière est peuplé de gens qui ont peu ou prou la mentalité occidentale post-seconde guerre mondiale mais avec une gastronomie différente, l'immigration libre ça a l'air super. Mais en pratique ça veut dire la destruction à terme des sociétés libres, conquises sans violences (ou avec) par entrisme par ceux dont l'expansion est dans leur zeitgeist (ce qui est le cas d'à peu près tout le monde, sauf les occidentaux traumatisés depuis 45 - et encore).

[PABerryer]

il y a 7 minutes, Jensen a dit :

Le problème de l'immigration libre, c'est qu'il n'y a aucun moyen d'empêcher, par exemple, l'Inde de subventionner l'installation de 100 millions de ses ressortissants en France, attendre 5 ans la naturalisation, et faire un référendum pour rattacher la France à l'Inde (le blocage des naturalisations ne peut faire que ralentir le process, avec une phase très inconfortable ou 70% de la population n'est pas citoyenne).

 

Tiens, cela me rappel un certain roman.

[Rincevent]

il y a 3 minutes, PABerryer a dit :

Tiens, cela me rappel un certain roman.

Et moi un certain fil du forum où l'on comparait je crois les vertus des cantons de la Suisse centrale aux Îles Anglo-normandes.  

[GilliB]

il y a une heure, Marlenus a dit :

Disons que c'est LE problème pour les libéraux.

Mais même les pays qui n'ont pas d'état providence tel qu'on l'entend ici ont des mouvements anti-immigration qui peuvent être violent.

Actuellement, l'Afrique du Sud, qui n'est pas le premier pays auquel je pense quand je pense état providence, a des gros problèmes liés aux mouvement anti-immigration:

https://www.cnews.fr/monde/2026-05-26/afrique-du-sud-violences-xenophobes-ultimatum-au-30-juin-tout-comprendre-la-crise

 

l'Afrique du Sud n'est pas un pays liberal

 

il y a 9 minutes, Jensen a dit :

Le problème de l'immigration libre, c'est qu'il n'y a aucun moyen d'empêcher, par exemple, l'Inde de subventionner l'installation de 100 millions de ses ressortissants en France, attendre 5 ans la naturalisation, et faire un référendum pour rattacher la France à l'Inde (le blocage des naturalisations ne peut faire que ralentir le process, avec une phase très inconfortable ou 70% de la population n'est pas citoyenne).

 

Et si vous pensez que le cas est absurde: https://www.westernstandard.news/news/indian-high-commissioner-suggests-canada-should-increase-its-indian-population-by-60-million/71542 (la population Canadienne actuelle est de 40 millions, donc on est dans les mêmes proportions).

 

Alors oui, si on s'imagine que la planète entière est peuplé de gens qui ont peu ou prou la mentalité occidentale post-seconde guerre mondiale mais avec une gastronomie différente, l'immigration libre ça a l'air super. Mais en pratique ça veut dire la destruction à terme des sociétés libres, conquises sans violences (ou avec) par entrisme par ceux dont l'expansion est dans leur zeitgeist (ce qui est le cas d'à peu près tout le monde, sauf les occidentaux traumatisés depuis 45 - et encore).

Immigration ne veut pas dire naturalisation. Athènes était une démocratie et les métèques n'avaient pas de droit de vote ( ainsi que les femmes, les esclaves)

[Jensen]

13 minutes ago, GilliB said:

Immigration ne veut pas dire naturalisation. Athènes était une démocratie et les métèques n'avaient pas de droit de vote ( ainsi que les femmes, les esclaves)

Ça ne vend pas vraiment du rêve comme société, et encore moins une fois qu'on réalise que pour que ça dure plus d'une génération il faut que la population de citoyens oppresse les autres sans merci. C'est la mort du libéralisme de manière tout aussi certaine qu'avec un califat.

[Rincevent]

Il y a 2 heures, GilliB a dit :

Tout le monde sait que le problème est non pas l'immigration, mais un état providence qui attire toute la misère du monde (Rocard©).

En fait, pas seulement.

 

https://lepeuple.ch/immigration-classe-moyenne/

[Lameador]

10 hours ago, GilliB said:

Immigration ne veut pas dire naturalisation. Athènes était une démocratie et les métèques n'avaient pas de droit de vote ( ainsi que les femmes, les esclaves)

J'ai déjà répondu à ce sophisme sur Dubaï. L'idée d'une immigration de long terme de familles sans naturalisation est un mensonge, et vous le savez.

 

Sans oublier que Athènes accueillait quelques métèques, pas de flux migratoires massifs.

 

Avec quelques garde-fous, la solution de @Mégille fonctionnerait à peu près, même s'il complexifie trop les trucs (aucune raison de garder la notion de réfugié). C'est d'ailleurs le principe des "Golden Visa" et ils n'ont pas l'air de cristalliser le débat public.

 

 

 

 

[Tramp]

Il y a 10 heures, Jensen a dit :

 

Le problème de l'immigration libre, c'est qu'il n'y a aucun moyen d'empêcher, par exemple, l'Inde de subventionner l'installation de 100 millions de ses ressortissants en France, attendre 5 ans la naturalisation, et faire un référendum pour rattacher la France à l'Inde (le blocage des naturalisations ne peut faire que ralentir le process, avec une phase très inconfortable ou 70% de la population n'est pas citoyenne).

 

L’Inde interdit la double nationalité, c’est

mal barré comme plan.