Le féminisme

[poney]

il y a 28 minutes, NoName a dit :

Ça ressemble plus à un biais d'échantillon qu'autre chose ça

 

 

Le sujet des couples dysfonctionnels c'est intéressant mais feminimsme oblige c'est souvent charcuté. J'avoue qu'apprendre que la moitié des cas de violence conjugales sont réciproques et que les couples lesbiens sont la configuration où les violences conjugales sont les plus fréquents ça change un peu l'approche du sujet. Le peu que j'en ai vu de mon côté j'ai l'impression que trash girls go for trash guys et vice versa.

 

 

Tiens @poney btw ça pourrait t'intéresser, Scott Alexander parle de manière tangentielle du sujet des hommes dysfonctionnels et de l'appel qu'ils procurent sur les femmes dans ce classique de SSC

(evidemment Pavé César) 

https://slatestarcodex.com/2014/08/31/radicalizing-the-romanceless/

 

 

Pas le temps de lire tout ça.

 

Puisqu'il semble qu'il faut préciser.

 

Je n'ai pas dit que les femmes n'étaient pas disfonctionnelles ou violentes ; j'ai juste signale que quand 4 professionnels travaillant dans 3 villes différentes font une formation sur les clivages dont une partie a trait aux manipulateurs pervers (qui répond à une définition précise et pas juste "manipulateurs", ils ne voient dans les couples que des hommes).

 

On peut penser que c'est du marketing ou la faute du féminisme. Ou que c'est peut-être un trait plus masculin, ce qui ne dit pas pour autant que les gonz n'ont pas d'autres trucs éventuellement aussi relou.

 

 

 

[Lancelot]

On peut penser qu'il y a un biais structurel (tavu) qui fait que les hommes sont plutôt perçus comme des agresseurs et les femmes comme des victimes.

[NoName]

il y a une heure, Lancelot a dit :

On peut penser qu'il y a un biais structurel (tavu) qui fait que les hommes sont plutôt perçus comme des agresseurs et les femmes comme des victimes.

 

Je pensais à quelque chose de beaucoup plus fondamental et en même temps beaucoup plus simple que ça: plusieurs couches de selection chez les hommes qui se retrouvent en thérapie de couple

 

Il y a 1 heure, poney a dit :

Je n'ai pas dit que les femmes n'étaient pas disfonctionnelles ou violentes

 

Je n'ai pas dit qu'elles l'étaient

[cedric.org]

actu.fr: Au Havre, une femme de 27 ans avoue avoir tué son conjoint : ce que l'on sait.
https://actu.fr/normandie/le-havre_76351/au-havre-une-femme-de-27-ans-avoue-avoir-tue-son-conjoint-ce-que-l-on-sait_42762833.html

 

Mince, faudrait-il appeler ça un hominicide ? Ah non.

[RaHaN]

Le 11/05/2021 à 14:03, Rincevent a dit :

Je demande l'expertise de @Lancelot

 

Après, ce qui est reconnu par les psys, et même pas mal étudié, c'est la "dark triad" (une combinaisons de traits machiavéliens, sociopathes et narcissiques), parfois upgradée en "dark tetrad" (les trois mêmes, avec des traits sadiques en plus). Le plus perturbant, ce n'est pas de savoir que ça existe, mais de voir à quel point la dark triad attire beaucoup de femmes. Genre, beaucoup.

J'aurai plutôt demandé à @Hamster ancap puisqu'il a écrit sur le sujet. 

[Hamster ancap]

La littérature scientifique est unanime : Ces traits plaisent aux femmes (j'en parles dans mon livre) et sont corrélés à un statut social important, à de meilleures ressources financières etc.
Bref, éthologiquement, c'est du tout bon.
Forte corrélation entre les genes impliquant un manque d'empathie et le taux de reproduction

Pour le reste, n'ayant pas une approche pathologiste du psychisme, j'ai toujours trouvé suspect le "vertu signaling" consistant à condamner ces traits alors qu'ils sont tout à fait fonctionnels en terme de maintient de la vie/de la structure du porteur.
 
C'est pour cela que je prefere des modélisations plus dynamique que la "triade noire" qui date franchement (mais on vit dans un pays ou Maslow est encore enseigné alors que c'est invalidé depuis des décennies)

PS : je n'ai pas lu le fil, si il y a des questions précises, n'hesitez pas à les poser
 

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 15 heures, Hamster ancap a dit :

Pour le reste, n'ayant pas une approche pathologiste du psychisme, j'ai toujours trouvé suspect le "vertu signaling" consistant à condamner ces traits alors qu'ils sont tout à fait fonctionnels en terme de maintient de la vie/de la structure du porteur.

 

Moi je n'y connais rien en psychologie, mais vu de loin ça a peut-être un lien avec les conséquences nuisibles de ces traits pour autrui, hein. 

[Hamster ancap]

Tres probablement oui...

Et il s'agit dans ce cas d'un ressentit ou d'une opinion, plus à proprement parler de science.
C'est ce goubiboulga infâme de science matinée d'idéologie que je récuse.

Qu’apres des gens expriment haut et fort leurs préférences limbiques, c'est parfaitement respectable.
C'est un peu ce que beaucoup reprochent aux "sociologues" SJW si vous voulez : de produire des thèses ad hoc assorties de la rigueur intellectuelle d'un bulot

[cedric.org]

50 minutes ago, Hamster ancap said:

Tres probablement oui...

Et il s'agit dans ce cas d'un ressentit ou d'une opinion, plus à proprement parler de science.
C'est ce goubiboulga infâme de science matinée d'idéologie que je récuse.

Qu’apres des gens expriment haut et fort leurs préférences limbiques, c'est parfaitement respectable.
C'est un peu ce que beaucoup reprochent aux "sociologues" SJW si vous voulez : de produire des thèses ad hoc assorties de la rigueur intellectuelle d'un bulot

C'est a dire qu'on considère quand même deux des trois caractéristiques de la triade noire comme des pathologies...

[Hamster ancap]

Voila...
Lorsque l'on pathologise, on ne fait plus de la science mais déjà de l'idéologie normative et l'on réduit le role de psy à celui d'un agent smith de conformité

 

[Boz]

Vous parlez de la même chose de deux points de vue différents (évolution vs morale).

[Johnnieboy]

Le 11/05/2021 à 20:07, NoName a dit :

 

Tiens @poney btw ça pourrait t'intéresser, Scott Alexander parle de manière tangentielle du sujet des hommes dysfonctionnels et de l'appel qu'ils procurent sur les femmes dans ce classique de SSC

(evidemment Pavé César) 

https://slatestarcodex.com/2014/08/31/radicalizing-the-romanceless/

 

Ce n'est pas inintéressant du tout, au contraire. Cela a même des qualités presque littéraires, honnêtement. Je suis même d'accord avec plein de points. Mais quelques problèmes avec le fond. 

Comme : 

Citation

 

I don’t think I ever claimed to be, or felt, entitled to anything. Just wanted to know why it was that people like Henry could get five wives and I couldn’t get a single date.

 

 

J'ai quand même envie de lui répondre : tu veux vraiment les mêmes nanas que Henry ? Ou alors : Henry est un prédateur qui sait sentir la faiblesse de ses proies et les chasse en fonction de celle-ci ; pas toi qui recherches une femme équilibrée. En gros, si tu te plains ou t'etonnes de ne pas avoir le succès d'un malade auprès d'autres malades, ne t'étonne pas d'être traité de connard.


L'autre souci, c'est la comparaison entre la situation des hommes qui n'arrivent pas a pécho et Dan, qui a deux jobs en même temps pour s'en sortir, mais n'y arrive pas. La différence entre les deux, c'est que Dan essaie vraiment. De toute ma vie, a chaque fois que j'ai rencontre un homme qui se plaignait de n'avoir aucun succès auprès femmes, j'ai toujours remarque que ces mêmes hommes ne faisaient objectivement rien pour améliorer leur situation. J'ai même une petite histoire a ce sujet.

J'ai rencontre un type il y a une dizaine d'années je ne sais plus trop comment dans un bar. C'était typiquement un incel (avant même que je ne découvre ce terme). Pour résumer rapidement, j'avais décidé d'en faire un peu mon "projet". Je voulais l'aider a pécho. Ce fut un désastre total malgré ma bonne volonté et mes conseils fort avises. Et cela, pour plusieurs raisons que je résumerai en une phrase : il ne m'écoutait pas et ne faisait pas d'effort. Finalement, j'ai coupe les ponts avec lui quand j'ai appris qu'il s'etait comporte comme un creep avec une nana qui était ivre morte. Le pire, c'est que je ne le juge même pas durement : j'imagine assez aisément la souffrance que peut créer le fait de ne jamais être intime avec les femmes. Mais je pense que c'est quelque chose de réglable pour ceux qui y mettent les moyens.

 

Bref, vous avez déjà rencontre des mecs athlétiques et bien habilles qui n'arrivaient pas a pécho ? Moi, non. Bon, et bien, a tous ceux qui se plaignent de ne pas pécho, je leur dirai à tous, avant toute chose : prenez soin de votre apparence et ça sera déjà un grand pas en avant. Le reste (les skills sociaux), c'est plus difficile à acquérir, mais ça se travaille, aussi. J'imagine que le problème, pour ceux qui essaient vraiment de s'en sortir, c'est que toutes les formations proposées sont, en fait, des scams créés par des puceaux depuis le garage de leur mère. 

[Noob]

41 minutes ago, Johnnieboy said:

J'imagine que le problème, pour ceux qui essaient vraiment de s'en sortir, c'est que toutes les formations proposées sont, en fait, des scams créés par des puceaux depuis le garage de leur mère. 

Je souscris volontiers à tout ton post sauf à ça. Les PUAs qui étaient à la mode il y a 10-15 ans avaient plutôt pas mal de succès auprès des femmes. Le problème vient plutôt du fait qu'ils formaient des jeunes hommes frustrés en parfaits psychopathes.

C'est à dire qu'en jouant sur le nombre et en désinhibant leurs clients au rejet ils leur ont permis de niquer mais pas de choisir des partenaires ni de construire quoi que ce soit de viable à long terme.

[Rincevent]

il y a 4 minutes, Noob a dit :

Je souscris volontiers à tout ton post sauf à ça. Les PUAs qui étaient à la mode il y a 10-15 ans avaient plutôt pas mal de succès auprès des femmes. Le problème vient plutôt du fait qu'ils formaient des jeunes hommes frustrés en parfaits psychopathes.

C'est à dire qu'en jouant sur le nombre et en désinhibant leurs clients au rejet ils leur ont permis de niquer mais pas de choisir des partenaires ni de construire quoi que ce soit de viable à long terme.

Il n'y a qu'à voir les spécialistes de l'abattage de rue (genre le gars qui anime Les Philogynes). Leur regard est comme mort, et ils n'ont visiblement plus d'âme. 

[Noob]

2 minutes ago, Rincevent said:

Il n'y a qu'à voir les spécialistes de l'abattage de rue (genre le gars qui anime Les Philogynes). Leur regard est comme mort, et ils n'ont visiblement plus d'âme. 

TIL .

 

[Hamster ancap]

C'est le probleme lorsque l'on veut du résultat à n'importe quel prix en étant pret à vendre son ame pour cela.
C'est meme le principe meme de l'hypnose et de la "magie" d'ailleurs (mais ca marche...)

[Johnnieboy]

il y a 31 minutes, Noob a dit :

Je souscris volontiers à tout ton post sauf à ça. Les PUAs qui étaient à la mode il y a 10-15 ans avaient plutôt pas mal de succès auprès des femmes. Le problème vient plutôt du fait qu'ils formaient des jeunes hommes frustrés en parfaits psychopathes.

C'est à dire qu'en jouant sur le nombre et en désinhibant leurs clients au rejet ils leur ont permis de niquer mais pas de choisir des partenaires ni de construire quoi que ce soit de viable à long terme.

 

C'est probablement un autre problème. Je ne connais pas trop la scène PUA, je pensais avant tout a Roosh V, qui avait été mentionne en ces lieux. Je pense qu'il faut, par contre, apprendre un juste milieu entre désinhibition totale et le fait qu'il faut quand même apprendre à accepter le rejet sans en faire une tragedie. J'ai rencontre un mec au Japon qui demandait simplement a une centaine de femmes par jour :"Tu veux qu'on aille au Love Hotel ?". Il etait tout content de me dire que ça fonctionnait.

[Mister_Bretzel]

2 hours ago, Vilfredo Pareto said:

Ouais faut aussi suffisamment d'estime de soi pour aller à la salle de sport

Tu vas à la salle aussi pour construire ton estime de toi.

"j'ai pas de muscle donc je ne peux pas aller à la salle" est un blocage psychologique fréquent et débile.

[Rincevent]

Ce mécanisme est aussi une des principales causes de procrastinatton, par ailleurs. 

[Johnnieboy]

il y a 20 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Ah mais je dis pas que c’est pas debile. Je dis juste que quand le blocage est là c’est que la personne a déjà construit toute une théorie élaborée autour de son manque personnel de valeur et que le secouer en lui disant “vas-y” ne va pas suffire. 

Peu importe. Tu peux te plaindre si tu essaies et que ça ne fonctionne pas. Mais si tu te plains sans véritablement essayer de t'en sortir, les moqueries ne sont pas forcément nécessaires, mais c'est difficile d'être pris au sérieux, aussi.

Si un pauvre venait sur le forum se plaindre d'être pauvre tout en ne bossant qu'a mi-temps, en dépensant son argent n'importe comment et sans rien faire pour trouver un meilleur job, il ne recevrait pas beaucoup de sympathie et c'est normal.

[Rübezahl]

il y a 6 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

On apprend pas non plus à un enfant à nager en le jetant à l’eau.

J'ai pourtant procédé ainsi avec mes enfants.
Lundi bouée avec 4 flotteurs, mardi 3, mercredi 2, jeudi 1,

vendredi la ceinture nue (le jour le plus drôle indubitablement).

5 jours pour se délivrer d'un souci.

[Rübezahl]

... ils n'avaient pas été sélectionnés.

[Johnnieboy]

il y a 6 minutes, Rübezahl a dit :

J'ai pourtant procédé ainsi avec mes enfants.
Lundi bouée avec 4 flotteurs, mardi 3, mercredi 2, jeudi 1,

vendredi la ceinture nue (le jour le plus drôle indubitablement).

5 jours pour se délivrer d'un souci.

Ce que tu décris n'est pas "jeter a l'eau", hein. C'est enseigner normalement à nager.

[Johnnieboy]

il y a 19 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

L’argument que j’essaie précisément d’avancer c’est que parfois c’est difficile d’essayer. C’est sans doute infantile dans certains cas, malsain, régressif (sauf erreur c’est même très précisément ce que Jung entend par “régression”) mais c’est comme ça. Qui plus est, la névrose si on veut l’appeler comme ça, n’est pas juste “dans la tête” si on veut bien me passer cette formule archaïque, elle imprègne aussi le monde dans lequel le névrosé vit, parce qu’il le conforme à sa névrose. S’arracher à ça, quand c’est si profondément implanté, c’est comme s’arracher la peau. Imaginez vous Regulus dans sa cage, ainsi enfermé de telle sorte que chaque mouvement le fasse souffrir.

 

Pour cette raison, je ne pense pas non plus que l’empathie soit toujours bénéfique: elle ne fait que rendre la maladie supportable. On apprend pas non plus à un enfant à nager en le jetant à l’eau. Et une habitude est beaucoup plus vite prise qu’abandonnée. Le get your shit together ca vaut pour les paresseux et les grands enfants mais cest tout.

Je veux bien, je ne nie absolument pas ce que tu écris. Mais il est tout à fait normal de réserver son empathie, ses encouragements et ses conseils a ceux qui essaient vraiment.

[Moustachu]

il y a 41 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Edit si ca paraît difficile à imaginer lisez Pessoa.

 

Quoi en particulier ? Il en a écrit des choses et du peu que j'ai lu je ne retrouve pas ce que tu dis.

[Noob]

9 hours ago, Johnnieboy said:

C'est probablement un autre problème. Je ne connais pas trop la scène PUA, je pensais avant tout a Roosh V, qui avait été mentionne en ces lieux.

Généralement les PUA américains font dans le très superficiel, ce qui marche très bien pour niquer, mais n'apporte pas grand chose pour le développement personnel. Au contraire à la limite quelqu'un qui aura pris le plis d'utiliser ces techniques sera emmerder pour aller plus loin.

Quote

Je pense qu'il faut, par contre, apprendre un juste milieu entre désinhibition totale et le fait qu'il faut quand même apprendre à accepter le rejet sans en faire une tragedie.

Oui mais apprendre à gérer sa peur et inciter à aborder toutes les filles dans la rue pour ne plus avoir peur de l'échec c'est vraiment pas pareil. Je vois pas pourquoi la population générale devrait subir les effets de la thérapie d'un timide. 

Se forcer à aborder des filles dans un bar ou dans des lieux prévus pour les rencontres c'est pas la même chose que de faire les cents pas dans la rue.

Quote

J'ai rencontre un mec au Japon qui demandait simplement a une centaine de femmes par jour :"Tu veux qu'on aille au Love Hotel ?". Il etait tout content de me dire que ça fonctionnait.

Je comprends que ça puisse satisfaire mais ça me semble complètement con comme raisonnement. Pour peu que ton temps soit un peu précieux autant aller directement aux putes, en plus dans ce cas tu as un peu plus de choix.

Mais le fond du problème reste le même. Toutes les approches fonctionnent sur un public suffisamment large si on a des attentes suffisamment basses.

Mais tu voudrais fonder une famille avec une fille qui dit oui spontanément à une proposition de ce genre ?

Mon point n'est pas de dire qu'on ne peut pas se vider les couilles, mais que les filles qui se laisseront faire n'apporteront probablement pas grand chose de plus. Et le risque en ne fréquentant que des filles comme ça est de devenir un robot.

[poney]

Moi 11 ans plus tard je suis toujours avec mon plan Q d'un soir.

[Tramp]

La plus longue partie de « je te tiens, tu me tiens »

[Ultimex]

il y a 55 minutes, poney a dit :

Moi 11 ans plus tard je suis toujours avec mon plan Q d'un soir.

Cligne discrètement de l'oeil droit si c'est un appel à l'aide (parce que, présenté ainsi... ça ressemble à un fait-divers autrichien).

[Marlenus]

20 hours ago, Johnnieboy said:

L'autre souci, c'est la comparaison entre la situation des hommes qui n'arrivent pas a pécho et Dan, qui a deux jobs en même temps pour s'en sortir, mais n'y arrive pas. La différence entre les deux, c'est que Dan essaie vraiment. De toute ma vie, a chaque fois que j'ai rencontre un homme qui se plaignait de n'avoir aucun succès auprès femmes, j'ai toujours remarque que ces mêmes hommes ne faisaient objectivement rien pour améliorer leur situation. J'ai même une petite histoire a ce sujet.

J'ai rencontre un type il y a une dizaine d'années je ne sais plus trop comment dans un bar. C'était typiquement un incel (avant même que je ne découvre ce terme). Pour résumer rapidement, j'avais décidé d'en faire un peu mon "projet". Je voulais l'aider a pécho. Ce fut un désastre total malgré ma bonne volonté et mes conseils fort avises. Et cela, pour plusieurs raisons que je résumerai en une phrase : il ne m'écoutait pas et ne faisait pas d'effort. Finalement, j'ai coupe les ponts avec lui quand j'ai appris qu'il s'etait comporte comme un creep avec une nana qui était ivre morte. Le pire, c'est que je ne le juge même pas durement : j'imagine assez aisément la souffrance que peut créer le fait de ne jamais être intime avec les femmes. Mais je pense que c'est quelque chose de réglable pour ceux qui y mettent les moyens.

 

Bref, vous avez déjà rencontre des mecs athlétiques et bien habilles qui n'arrivaient pas a pécho ? Moi, non. Bon, et bien, a tous ceux qui se plaignent de ne pas pécho, je leur dirai à tous, avant toute chose : prenez soin de votre apparence et ça sera déjà un grand pas en avant. Le reste (les skills sociaux), c'est plus difficile à acquérir, mais ça se travaille, aussi. J'imagine que le problème, pour ceux qui essaient vraiment de s'en sortir, c'est que toutes les formations proposées sont, en fait, des scams créés par des puceaux depuis le garage de leur mère. 

 

Moui, pour moi ceux qui arrivent pas à pécho, tu peux les mettre dans 2 grandes catégories:

 

Les friendzoné. Ou comme aime à les décrire une copine "Ceux qui espèrent que tu les remercies en leur faisant une fellation".

Et les incels. Ceux qui ont bien compris que les Christian Grey font mouiller les filles beaucoup plus que les Sergent Garcia mais qui n'assument pas de ne pas être le sosie du 1er.

 

 

Les premiers, généralement cela vient d'une éducation à base de "Il faut respecter les femmes. Les femmes aiment les personnes gentilles. Ce qui est important c'est la beauté intérieure, etc." et qui va souvent avec le fait de ne pas assumer son envie de pécho.

Ils assument pas leurs envies.

Effectivement soigner leur look et leur portefeuille peut les aider, mais le problème principal n'est clairement pas là. Il faudrait déjà qu'ils soient au clair avec ce qu'ils cherchent vraiment.

 

 

Et les 2èmes, le problème c'est que même si ils deviennent des Christian Grey, c'est que Christian Grey est très problématique. Et que cela ne résoudra rien de leur rancoeur.

Donc les aider à devenir des C.G. , outre que tu as toi même vu que c'était difficile pour pleins de raisons qu'explique bien Vilfredo, cela n'arrangera en rien leur aigreur et tu auras mis des mec problématiques dans le "game".