Euthanasie : dépôt d'une proposition de loi

[fm06]

1 hour ago, Bisounours said:

Et elle décide seule ? Sans l'avis de la personne concernée ?

 

Encore une fois c'est toute la question.  Il y a les cas "simples" de personnes qui ont toute leur tête et demandent à en finir en pleine conscience. Et puis il y a les cas plus difficiles de personnes qui sont influencées par leur entourage.

 

La confusion est dans le terme même d'euthanasie qui est associé à des pratiques inhumaines. https://www.dictionnaire-academie.fr/article/A9E3089

 

[Carl Barks]

Il y a 1 heure, Mathieu_D a dit :

La distinction entre suicide assisté et euthanasie n'est pas claire et n'arrange pas les choses. Tout le monde ou presque comprend et accepte le premier dans une certaine mesure.

Alors, dans sa version d'origine, le projet de loi actuel légalise essentiellement le suicide assisté (et à certaines conditions). L'euthanasie ne serait possible que si le patient ne peut pas physiquement prendre son cachet. Ca me semblait un bon compromis mais à l'heure actuelle, les députés ont élargi la possibilité d'euthanasie à tous les cas éligibles au suicide assisté. Je doute ceci dit que ça reste.

 

Il y a 1 heure, Bisounours a dit :

 

Yaka... les méthodes home made sont tellement faciles, sûres et sans risque de ratage.

 

Je crois qu'on est sur la même ligne, oui.

 

Il y a 1 heure, PABerryer a dit :

 

Pour Alzheimer ce serait particulièrement choquant car justement la personne ne peut plus consentir à quoique ce soit ! Pour avoir eu des proches souffrant de cette maladie, ils ne souffraient pas per se, c'est surtout nous, les biens portant qui en souffrions. Euthanasier une personne souffrant d'Alzheimer serait pour le confort des proches, pas pour le malade.

 

Un neurologue (que par ailleurs je ne soupçonne aucunement d'avoir souhaité la mort de ses patients  ) m'avait dit qu'on tend à sous-estimer l'anxiété et la dépression induites par l'instauration de la démence, y compris à un stade avancé, en s'imaginant un peu trop que c'est une douce glissade dans l'oubli. Mais je n'ai pas été dans ta situation, donc tu connais ça de plus près.

En tout état de cause, je ne serais évidemment pas favorable à ce que l'on accélère la mort d'un patient dément qui ne s'est jamais exprimé sur le sujet. En revanche, je ne serais pas choqué que l'on étudie la possibilité de faire ce choix par anticipation au début de la maladie. Ca se discute. Le projet de loi exclut pour le moment la possibilité d'inclure une demande d'euthanasie dans ses directives anticipées, mais je sais que des parlementaires veulent revenir là dessus.

Il y a 1 heure, fm06 a dit :

 

Mais c'est bien là qu'est le problème.  L'euthanasie ce n'est pas le suicide assisté.  C'est quand quelqu'un décide qu'une personne doit mourir car c'est mieux ainsi (quelle qu'en soit la justification).

 

Je comprends très bien la demande de suicide assisté.  Les dérives potentielles de l'euthanasie me font très peur.  Il y a eu des précédents dans l'histoire.

 

Deux anecdotes personnelles pour illustrer le sujet.

 

1) Un ami d'enfance.  Paralysé depuis l'âge de 2 ans suite à un incident pendant une intervention chirurgicale.  Malgré un handicap très lourd il était très heureux de vivre. Je me souviens de l'avoir entendu déclarer à l'adolescence (et Dieu sait que c'est pourtant un âge difficile...) "j'aurais pu mourir pendant cette intervention chirurgicale, j'ai eu de la chance"

 

2) Mon père. Les dernières années de sa vie ont été très difficile avec une situation de dépendance totale très lourde pour lui et pour ses proches.  Quelques mois avant son décès au détour d'une conversation, quelqu'un évoquait que faire en cas de chute ou de malaise.  Il a réagi instantanément: "eh, mais si ça m'arrive je veux qu'on me réanime".

 

 

 

Non, ce n'est pas la définition de l'euthanasie. Ca désigne le fait que quelqu'un d'autre accomplisse l'acte, pas forcément que la décision lui revienne.

En l'occurrence, comme je l'ai mentionné au-dessus, le projet de loi est très clair quant au fait que la volonté de mourir doit être manifestée explicitement par un patient jouissant de toutes ses facultés mentales. Les deux cas que tu mentionnes, tout à fait éclairants, ne seraient pas du tout concernés.

Le débat, en l'état actuel des choses, c'est plutôt de savoir si des patients ne demanderaient pas à mourir pour des "mauvaises" raisons: parce qu'ils ont peur d'être une charge pour leur famille, parce qu'ils n'ont pas à leur disposition de soins palliatifs leur permettant de vivre leurs derniers jours de façon acceptable...

[Daumantas]

Il y a 3 heures, PABerryer a dit :

A titre personnel, si une personne souhaite se suicider (hors cas de soucis de santé mentale), qu'elle le fasse (je parle de suicide à la romaine ou stoïcien). Par contre, c'est un geste qu'elle doit poser seule. Si elle n'a pas le courage ou qu'elle ne l'a pas fait lorsque elle en était capable, il est profondément immoral de demander à un autre de poser un tel acte et toute entreprise de légalisation/encadrement ne peut que conduire à la mise en place d'un système mettant en danger le droit à la vie de tout à chacun. Bref, comme disait Desproges, "suicidez-vous jeune, vous profiterez plus longtemps de votre mort".

Ceci.

Avec peut-être comme le sous-entend @Marlenus la possibilité qu'un assistant de confiance puisse exécuter l'acte si la personne est dans l'incapacité physique de le faire elle-même (un peu dans l'esprit du kaishakunin...)

[Marlenus]

51 minutes ago, Daumantas said:

Ceci.

Avec peut-être comme le sous-entend @Marlenus la possibilité qu'un assistant de confiance puisse exécuter l'acte si la personne est dans l'incapacité physique de le faire elle-même (un peu dans l'esprit du kaishakunin...)

Je ne sous entends pas du tout cela

 

Au contraire, je pense que le fait que la personne exécute l'acte est important.

Sachant qu'à l'heure actuelle, tu peux écrire un livre en clignant de l'oeil, si tu es capable de donner un consentement clair, il doit être possible d'avoir une manière de partir où tu peux t'assurer que la personne fasse le geste final.

Si tu es dans le comas, tu n'as pas la possibilité de donner ton avis, donc suis contre.

 

Par contre, ce que je sous entends, c'est que si tu demandes un conseil à quelqu'un pour partir de manière sûre et propre, cela ne devrait pas être punissable qu'il t'aide voir qu'il te procure le matériel nécessaire.

 

 

[Carl Barks]

à l’instant, Marlenus a dit :

 

Au contraire, je pense que le fait que la personne exécute l'acte est important.

Sachant qu'à l'heure actuelle, tu peux écrire un livre en clignant de l'oeil, si tu es capable de donner un consentement clair, il doit être possible d'avoir une manière de partir où tu peux t'assurer que la personne fasse le geste final.

 

 

 

Je ne comprend pas bien ce que tu entends par "exécuter l'acte", du coup.

Si tu ne peux plus bouger que tes yeux, tu peux donner ton consentement mais pas faire le geste qui te tue. Dans ce cadre, ça me paraît envisageable de déléguer l'acte à un tiers.

[Astral]

Mais tu peux imaginer un système robotisée/automatique qui ne s'active que par ce consentement, et donc se clignement d'oeil sans autre intervention humaine.

Le seul acte de l'aide serait donc de brancher le patient sur ce système si le patient est incapable de le faire lui même.

[Vilfredo]

il y a 1 minute, Astral a dit :

Mais tu peux imaginer un système robotisée/automatique qui ne s'active que par ce consentement

Ah bon?

[Marlenus]

1 minute ago, Carl Barks said:

Je ne comprend pas bien ce que tu entends par "exécuter l'acte", du coup.

Si tu ne peux plus bouger que tes yeux, tu peux donner ton consentement mais pas faire le geste qui te tue.

Si tu peux taper un roman en clignant de l'oeil comme cela a été fait, tu peux demander à ton ordi de faire ce qu'il faut pour que cela se passe.

 

Alors oui, il faut une assistance extérieure pour mettre cela en place mais c'est toi qui fera le dernier geste (ici cligner de l'oeil au bon endroit pour déclencher l'envoi du produit mortel).

 

En gros, celui qui fera le geste qui tue sera une machine, mais sous ton ordre.

Pas un humain, et pour moi la différence est primordiale.

 

 

[Astral]

il y a 1 minute, Vilfredo a dit :

Ah bon?

Ce que j'imagine est ce que viens de décrire @Marlenus juste au dessus.

[Vilfredo]

Ah oui j’avais cru comprendre que le système s’activait même sans clin d’œil pardon 

[Carl Barks]

il y a 5 minutes, Marlenus a dit :

Si tu peux taper un roman en clignant de l'oeil comme cela a été fait, tu peux demander à ton ordi de faire ce qu'il faut pour que cela se passe.

 

Alors oui, il faut une assistance extérieure pour mettre cela en place mais c'est toi qui fera le dernier geste (ici cligner de l'oeil au bon endroit pour déclencher l'envoi du produit mortel).

 

En gros, celui qui fera le geste qui tue sera une machine, mais sous ton ordre.

Pas un humain, et pour moi la différence est primordiale.

 

 

Hm OK, je ne sais pas du tout si c'est du domaine du possible. Mais dans l'idée oui.

[Marlenus]

4 minutes ago, Carl Barks said:

Hm OK, je ne sais pas du tout si c'est du domaine du possible. Mais dans l'idée oui.

Techniquement (et je ne parle que de l'aspect technique), si on prend la Sarco:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Capsule_Sarco

 

Je ne vois rien d'impossible sur le fait qu'elle puisse s'activer sur un clin d'oeil.

 

Après je ne suis pas un spécialiste de la question.

 

[Daumantas]

il y a 48 minutes, Marlenus a dit :

Je ne sous entends pas du tout cela

 

Au contraire, je pense que le fait que la personne exécute l'acte est important.

Sachant qu'à l'heure actuelle, tu peux écrire un livre en clignant de l'oeil, si tu es capable de donner un consentement clair, il doit être possible d'avoir une manière de partir où tu peux t'assurer que la personne fasse le geste final.

Si tu es dans le comas, tu n'as pas la possibilité de donner ton avis, donc suis contre.

 

Par contre, ce que je sous entends, c'est que si tu demandes un conseil à quelqu'un pour partir de manière sûre et propre, cela ne devrait pas être punissable qu'il t'aide voir qu'il te procure le matériel nécessaire.

 

 

Oui, en me relisant je me rends compte que ma phrase est male tournée. 

[GilliB]

De toute façon, cette volonté de légiférer sur tout, alors que l'on est dans l'intime, est typique de la diarrhée législative de l'état providence qui s'occupe de tout de la naissance à la mort (justement).

Laissons les soignants agir en conscience pour le bien des malades, et que l'état intervienne en cas de déviance avérée (qui existe).

Que la justice se déclare incompétente pour la fin de vie dans un cadre médical.

[Bézoukhov]

Il y a 12 heures, Carl Barks a dit :

Je comprends mal cet argument. Dire "ça existe, on ferme les yeux et on reste là", c'est donner le champ libre à l'arbitraire. Un patient désireux de mourir aura la chance (j'assume le mot) d'être en contact avec un médecin qui lui donnera/administrera la substance létale. Un autre trouvera porte close.

 

 

Sûrement moins arbitraire que de laisser le pouvoir à des IYI (médecins ou juges). Ca me paraît moins arbitraire in fine comme structure, sauf à croire que la bureaucratisation des choses supprime l'arbitraire  .

[cedric.org]

21 hours ago, PABerryer said:

 

Pourtant, des dérives, il y en a déjà eu :

- en, Belgique, aucune sanction des médecins ne respectant pas la loi (bon, il faut dire que les euthanasie ne sont pas contrôlées par le juge mais par une instance indépendante dont les membres sont, en majorité, issus d'associations pro euthanasie #conflitd'intérêt), euthanasie de personne souffrant de maladies mentales, euthanasie de mineurs ;

- au Canada, refus de prise en charge de soins d'un vétéran mais ok pour la prise en charge de son euthanasie ;

- aux USA, refus de la prise en charge du traitement d'un cancer mais prise en charge de l'euthanasie ;

- aux Pays-Bas, les vieux ayant les moyens s'installent en Allemagne ce qui fait que le long de la frontière, il y a beaucoup de petites villes dont la langue majoritaire est désormais le néerlandais...

 

Les pays ayant un système de santé malade font n'importe quoi. Mais je ne suis pas sûr de l'argument, car il marche avec absolument tout.

(et je n'ai pas compris le lien entre euthanasie et la fuite des retraités hors des pays bas).

[PABerryer]

il y a 35 minutes, cedric.org a dit :

 

(et je n'ai pas compris le lien entre euthanasie et la fuite des retraités hors des pays bas).

 

Une des conséquences de l'euthanasie est la perte de confiance dans le médecin (qui peut te tuer sans ton avis vu le manque de contrôle). Résultat, les retraités néerlandais qui avaient les moyens sont parti de l'autre côté de la frontière.

[Bisounours]

il y a 14 minutes, PABerryer a dit :

Une des conséquences de l'euthanasie est la perte de confiance dans le médecin (qui peut te tuer sans ton avis vu le manque de contrôle)

C'est un peu déjà le cas aujourd'hui, non ?

[Tramp]

Il y a 23 heures, PABerryer a dit :

aux Pays-Bas, les vieux ayant les moyens s'installent en Allemagne ce qui fait que le long de la frontière, il y a beaucoup de petites villes dont la langue majoritaire est désormais le néerlandais...

Il y a-t-il une liste de ces villes (ou choses équivalente) qui permet de recouper cette information ?

 

Parce que sinon, le coût de la vie en Allemagne est 15% inférieurs aux Pays-Bas.

[Rincevent]

il y a 11 minutes, Tramp a dit :

Parce que sinon, le coût de la vie en Allemagne est 15% inférieurs aux Pays-Bas.

"Le coût de la vie en Allemagne" n'a pas de sens, compte tenu de la taille du pays et des caractéristiques locales. Tu as déjà comparé la statistique du coût moyen de la vie en France avec le coût réel de la vie dans le Pays de Gex, par exemple ?

[Tramp]

C’est pas parce que c’est imparfait que ça n’a pas de sens. 

[Antoninov]

29 minutes ago, Tramp said:

Il y a-t-il une liste de ces villes (ou choses équivalente) qui permet de recouper cette information ?

 

Parce que sinon, le coût de la vie en Allemagne est 15% inférieurs aux Pays-Bas.

 

Et c'est bien le cas le long de la frontière.. Loyer, assurances santé, courses, essence, ... tout est un peu plus cher aux Pays-Bas.

[Rincevent]

il y a 43 minutes, Tramp a dit :

C’est pas parce que c’est imparfait que ça n’a pas de sens. 

Je ne sais pas si ça a du sens ou non : ce que je dis, c'est que l'écart de coût de la vie devrait être calculé entre les zones frontalières, et pas entre les moyennes des pays.

[Tramp]

il y a 7 minutes, Rincevent a dit :

Je ne sais pas si ça a du sens ou non : ce que je dis, c'est que l'écart de coût de la vie devrait être calculé entre les zones frontalières, et pas entre les moyennes des pays.

Moi ce que je dis, c’est que ça donne une indication d’une piste à creuser qui semble bien moins tirée par les cheveux (et qui semble prise pour argent comptant). 

[Rincevent]

il y a 29 minutes, Tramp a dit :

Moi ce que je dis, c’est que ça donne une indication d’une piste à creuser qui semble bien moins tirée par les cheveux (et qui semble prise pour argent comptant). 

Connaissant personnellement à la fois des frontaliers et des vieux, je pense qu'il ne faut exclure a priori aucune des deux pistes (d'autant qu'elles ne sont pas mutuellement exclusives).

[Johnnieboy]

Il y a 3 heures, Antoninov a dit :

 

Et c'est bien le cas le long de la frontière.. Loyer, assurances santé, courses, essence, ... tout est un peu plus cher aux Pays-Bas.

 

Il y a 2 heures, Rincevent a dit :

Connaissant personnellement à la fois des frontaliers et des vieux, je pense qu'il ne faut exclure a priori aucune des deux pistes (d'autant qu'elles ne sont pas mutuellement exclusives).

Je pense qu'Antoninov a tranché. Il faut aller vers l'explication la plus simple et logique et démontrée partout ailleurs : les gens se déplacent souvent où c'est moins cher quand c'est pas très loin et pas très éloigné culturellement.