Allez Javier Milei, à la tronçonneuse ! Argentine socialiste, bientôt libertarienne ?

[Marlenus]

1 hour ago, Extremo said:

Mon problème avec le terme "extrême-droite" c'est que, contrairement à la gauche, il n'y a aucune unité idéologique à droite. À droite tu as un peu tout et n'importe quoi du moment que ce n'est pas de gauche, donc parler d'une droite extrême n'a pas grand sens. Et c'est pour ça que les médias pataugent avec Milei. Il n'est clairement pas de gauche et ce n'est pas non plus un modéré, alors qu'est-ce qui reste? L'extrême-droite, pardi!

Sur Milei le qualificatif d'ED est ridicule on est ok.

Pour le coup c'est populiste pas de gauche donc on va le mettre là dedans par défaut vu qu'on ne connait pas.

 

De même Reagan et Thatcher ne sont pas d'ED et ne sont pas qualifié de tel par les analystes sérieux.

 

Wiki dit qu'il y a 3 points communs à l'ED:

• Le rejet de l'immigration, voire la xénophobie ;
• Un projet autoritaire en matière de politique intérieure ;
• Une rhétorique antisystème et hostile aux partis politiques traditionnels.

 

Thatcher et Reagan n'ont pas du tout le 3ème point et cela se discute fortement sur les 2autres.

 

C'est pour ça que, pour moi, le FN était d'ED et que le RN ne l'est plus.

 

On remarquera que ces 3 points peuvent aussi se mettre sur des politiques d'EG, donc j'y rajouterais un 4ème point qui est le rejet du communisme au moins nominalement (ou de se qualifier à droite).

 

[Carl Barks]

il y a 27 minutes, Marlenus a dit :

Sur Milei le qualificatif d'ED est ridicule on est ok.

Pour le coup c'est populiste pas de gauche donc on va le mettre là dedans par défaut vu qu'on ne connait pas.

 

De même Reagan et Thatcher ne sont pas d'ED et ne sont pas qualifié de tel par les analystes sérieux.

 

 

 

Note qu'aucun analyste sérieux ne qualifie non plus les partis communistes occidentaux ("officiels", je n'inclue pas les maoistes et ce genre de choses) dans l'extrême gauche. 

Ce qui est d'ailleurs tout à fait justifiable. Ces partis ont généralement pris part à la vie politique de leur pays en reconnaissant la légitimité des institutions et des élections. Ce qui fait que le PCF s'est inscrit en faux contre les leaders gauchistes de mai 68. 

[Zagor]

est-ce normal que Piketty livre une analyse plus modéré sur l'Argentine que Manière (alors que ce dernier est censé étre libéral et que le premier non) ?

 

[Marlenus]

29 minutes ago, Carl Barks said:

Note qu'aucun analyste sérieux ne qualifie non plus les partis communistes occidentaux ("officiels", je n'inclue pas les maoistes et ce genre de choses) dans l'extrême gauche. 

Ce qui est d'ailleurs tout à fait justifiable. Ces partis ont généralement pris part à la vie politique de leur pays en reconnaissant la légitimité des institutions et des élections. Ce qui fait que le PCF s'est inscrit en faux contre les leaders gauchistes de mai 68. 

Pour le PCF c'est logique.

 

Pour LFI cela se discute beaucoup plus je trouve.

Ils sont dans une volonté claire de changer les institutions et même si ils sont élus leurs méthodes sont plus celles de "on fout le boxon" que de jouer le jeu des institutions actuelles.

[Carl Barks]

il y a 4 minutes, Marlenus a dit :

Pour le PCF c'est logique.

 

Pour LFI cela se discute beaucoup plus je trouve.

Ils sont dans une volonté claire de changer les institutions et même si ils sont élus leurs méthodes sont plus celles de "on fout le boxon" que de jouer le jeu des institutions actuelles.

LFI est dans une zone grise par leurs pratiques, que tu mentionnés, comme par leur positionnement tampon entre la gauche de gouvernement et les partis hors système que je mentionnais plus haut. 

Les qualifier d'extrême gauche me paraît aller vite en besogne. Le qualificatif "gauche radicale" (avec des accointances et une complaisance indiscutables pour l'extrême gauche) est encore ce qu'il y a de mieux. 

[Tramp]

Extrême gauche, gauche radicale, ultra gauche, c’est un peu discuter du sexe des anges non ?

[Marlenus]

3 minutes ago, Tramp said:

Extrême gauche, gauche radicale, ultra gauche, c’est un peu discuter du sexe des anges non ?

A la base on parlait de savoir si Milei était d'extrême droite comme il est qualifié par certains.

Et je ne pense pas que refuser ce qualificatif pour dire qu'il serait plus de droite radicale est de discuter du sexe des anges.

Sauf pour Mélenchon, sans doute.

[Tramp]

La droite se définie en n’étant pas de gauche et l’extrême droite en n’étant pas de gauche et en étant anti-parlementariste. Le reste ce n’est pas des concepts. Droite radicale ça veut dire : vraiment pas de gauche. 

[Marlenus]

5 minutes ago, Tramp said:

La droite se définie en n’étant pas de gauche  

Et la gauche comme?

[Tramp]

il y a 5 minutes, Marlenus a dit :

Et la gauche comme?

Comme le camps du progrès ce qui ne veut pas dire grand chose non plus. Tout ça ne définie pas des corpus idéologiques cohérents mais un paysage politique à un instant T. Ce sont des positionnement relatifs et non pas absolus.
Pendant des décennies être radical c’était être centriste (le PLG l’est toujours). Centriste ne veut pas dire grand chose non plus parce que les centristes de la 3e seraient probablement classés très à droite aujourd’hui. 

[Philiber Té]

il y a 34 minutes, Tramp a dit :

Comme le camps du progrès ce qui ne veut pas dire grand chose non plus. Tout ça ne définie pas des corpus idéologiques cohérents mais un paysage politique à un instant T. Ce sont des positionnement relatifs et non pas absolus.
Pendant des décennies être radical c’était être centriste (le PLG l’est toujours). Centriste ne veut pas dire grand chose non plus parce que les centristes de la 3e seraient probablement classés très à droite aujourd’hui. 

 

Et dans le paysage politique actuel en Argentine, où se situerait Milei ? Plus à droite que les précédents partis ?

De ce que j'ai entendu, il a mis de l'eau dans son vin entre les deux tours. Il annonçait vouloir supprimer plusieurs ministères : est-ce que ça ne pourrait pas constituer un premier bon indice de sa marge de manœuvre ? D'ailleurs, est-ce que ça se passe comme en France, il y a un délai entre l'investiture officielle, la désignation du premier ministre, la constitution du gouvernement, etc. ?

[fm06]

1 hour ago, Zagor said:

est-ce normal que Piketty livre une analyse plus modéré sur l'Argentine que Manière (alors que ce dernier est censé étre libéral et que le premier non) ?

 

Je viens d'écouter l'échange. J'ai l'impression que Piketty est persuadé que Milei ne pourra pas faire grand chose.  Donc il n'est pas effrayé.  Manière par contre est un peu paniqué à l'idée que Milei manie vraiment la tronçonneuse...  Manière est assez libéral sur le plan économique. Le libertarianisme ou l'anacarpisme ne sont pas sa tasse de thé.

[Zagor]

il y a 4 minutes, fm06 a dit :

 

Je viens d'écouter l'échange. J'ai l'impression que Piketty est persuadé que Milei ne pourra pas faire grand chose.  Donc il n'est pas effrayé.  Manière par contre est un peu paniqué à l'idée que Milei manie vraiment la tronçonneuse...  Manière est assez libéral sur le plan économique. Le libertarianisme ou l'anacarpisme ne sont pas sa tasse de thé.

 

Comme le dit Piketty, le parlement sera quand même aux mains des libéraux plutôt que les perronistes donc ce n'est pas sa tasse de thé malgré tout. S'il le voulait il pouvait attaquer la droite.

[fm06]

8 minutes ago, Philiber Té said:

D'ailleurs, est-ce que ça se passe comme en France, il y a un délai entre l'investiture officielle, la désignation du premier ministre, la constitution du gouvernement, etc. ?

 

La passation de pouvoir est prévue pour le 10 décembre.

 

Milei est président, mais son parti n'a que 38 députés.  Il va devoir négocier avec ses alliés pour la moindre loi. 

[fm06]

3 minutes ago, Zagor said:

S'il le voulait il pouvait attaquer la droite.

 

Je voulais dire que Manière est effrayé par le personnage.

[Tramp]

il y a 38 minutes, Philiber Té a dit :

 

Et dans le paysage politique actuel en Argentine, où se situerait Milei ? Plus à droite que les précédents partis ?

De ce que j'ai entendu, il a mis de l'eau dans son vin entre les deux tours. Il annonçait vouloir supprimer plusieurs ministères : est-ce que ça ne pourrait pas constituer un premier bon indice de sa marge de manœuvre ? D'ailleurs, est-ce que ça se passe comme en France, il y a un délai entre l'investiture officielle, la désignation du premier ministre, la constitution du gouvernement, etc. ?

Il n’y a pas de premier ministre. Tout le pouvoir exécutif est détenu par le président, comme aux US. 

[Carl Barks]

Il y a 2 heures, Tramp a dit :

Extrême gauche, gauche radicale, ultra gauche, c’est un peu discuter du sexe des anges non ?

Bah... Oui. 

C'est quand même pour ça que je viens sur Liborg ! 

[Marlenus]

J'ai lu, mais pas vu de source dessus (et je n'ai pas cherché), qu'il aurait la volonté de gouverner par décret ce qui règlerait le problème du parlement (en partie).

[Rincevent]

Il y a 4 heures, Extremo a dit :

Mon problème avec le terme "extrême-droite" c'est que, contrairement à la gauche, il n'y a aucune unité idéologique à droite.

Exactement ; c'est le fruit du grand mouvement sinistrogyre des deux derniers siècles, et ne pas le voir, c'est ne rien comprendre à l'échiquier politique. 

[fm06]

35 minutes ago, Marlenus said:

il aurait la volonté de gouverner par décret

 

C'est très limité par la constitution argentine, seulement en cas d'urgence ou de circonstances exceptionnelles et avec validation une commission bicamérale puis par le parlement:

Quote

El Poder Ejecutivo no podrá en ningún caso bajo pena de nulidad absoluta e insanable, emitir disposiciones de carácter legislativo.

Solamente cuando circunstancias excepcionales hicieran imposible seguir los trámites ordinarios previstos por esta Constitución para la sanción de las leyes, y no se trate de normas que regulen materia penal, tributaria, electoral o el régimen de los partidos políticos, podrá dictar decretos por razones de necesidad y urgencia, los que serán decididos en acuerdo general de ministros que deberán refrendarlos, conjuntamente con el jefe de gabinete de ministros.

El jefe de gabinete de ministros personalmente y dentro de los diez días someterá la medida a consideración de la Comisión Bicameral Permanente, cuya composición deberá respetar la proporción de las representaciones políticas de cada Cámara. Esta comisión elevará su despacho en un plazo de diez días al plenario de cada Cámara para su expreso tratamiento, el que de inmediato considerarán las Cámaras. Una ley especial sancionada con la mayoría absoluta de la totalidad de los miembros de cada Cámara regulará el trámite y los alcances de la intervención del Congreso.

 

La situation d'urgence et les circonstances exceptionnelles peuvent éventuellement se justifier par le délabrement de l'économie.  Il faudra tout de même négocier avec les parlementaires.

[Tramp]

Ça dépend aussi quel pouvoir réglementaire est laissé à l’exécutif par la loi. Aux US, il y a souvent des lois suffisamment vagues pour permettre a des administrations différentes d’avoir des politiques opposées sur la base du même texte. 

[Johnnieboy]

Avec un personnage aussi iconoclaste que Milei, ce que l'on aura appris c'est qu'il existe un point de rupture ou de pourrissement à partir duquel n'importe qui peut gagner une élection tant qu'il arrive à se présenter comme différent de ses prédécesseurs ou adversaires. À méditer pour tous nos libéraux médiatiques qui essaient "d'influencer de l'intérieur."

[Rincevent]

il y a 3 minutes, Johnnieboy a dit :

Avec un personnage aussi iconoclaste que Milei, ce que l'on aura appris c'est qu'il existe un point de rupture ou de pourrissement à partir duquel n'importe qui peut gagner une élection tant qu'il arrive à se présenter comme différents de ses prédécesseurs. À méditer pour tous nos libéraux médiatiques qui essaient "d'influencer de l'intérieur."

Ces derniers sont d'ailleurs totalement en PLS depuis cette élection (et c'est bien mérité, oserai-je ajouter). Un exemple parmi d'autres : entre Manière et Piketty, ce n'est pas ce dernier qui est le plus outré par cette élection. 

(Et dire que Philippe Manière a été un de mes premiers contacts avec les idées libérales il y a près d'un quart de siècle. Parfois, il faut savoir enterrer ses maîtres.)

[Pelerin Dumont]

Il y a 5 heures, Marlenus a dit :

Wiki dit qu'il y a 3 points communs à l'ED:

Wikipedia est censé être un argument d'autorité ? Pas sur qu'ils soient les plus idoines dans le domaine de la philosophie politique.

Il y a 5 heures, Marlenus a dit :

• Le rejet de l'immigration, voire la xénophobie ;
• Un projet autoritaire en matière de politique intérieure ;
• Une rhétorique antisystème et hostile aux partis politiques traditionnels.

Cette caractérisation est nulle, on pourrait troller en incluant Macron dans l'extrême droite si on l'admettait  en incluant les lois/projet de référendums sur l'immigration et sa posture électorale :

Citation

 

https://www.huffingtonpost.fr/actualites/article/dans-son-meeting-macron-se-presente-comme-antisysteme-ses-adversaires-rient-jaune_81229.html

https://www.lexpress.fr/politique/lrem/macron-en-candidat-anti-systeme-cible-le-pen-un-mensonge-sur-pattes_1888725.html

 

Il y a 5 heures, Zagor a dit :

est-ce normal que Piketty livre une analyse plus modéré sur l'Argentine que Manière (alors que ce dernier est censé étre libéral et que le premier non) ?

 

Disons que Piketty nous livre sa sauce habituelle (liberalisme et nationalisme sont synonymes, les riches capitalistes s'allient aux fachos pour spolier le peuple etc) tandis que Manière doit peut être montrer patte blanche pour distinguer le méchant turboliberal populiste du libéral respectable et bien en société (qui vote Macron et nous explique que la loi c'est la liberté) et en fait donc des caisses pour se dédouaner de toute association avec cette horrible individualité (c'est mon impression)?

[Marlenus]

40 minutes ago, Pelerin Dumont said:

Wikipedia est censé être un argument d'autorité ?

Non, d'ailleurs je n'étais pas ok avec leur définition.

 

Par contre j'aime bien l'utiliser comme base sur certains points comme des définitions.

[Salim32]

Il y a 4 heures, Johnnieboy a dit :

Avec un personnage aussi iconoclaste que Milei, ce que l'on aura appris c'est qu'il existe un point de rupture ou de pourrissement à partir duquel n'importe qui peut gagner une élection tant qu'il arrive à se présenter comme différent de ses prédécesseurs ou adversaires. À méditer pour tous nos libéraux médiatiques qui essaient "d'influencer de l'intérieur."

Il y aussi je pense un effet "pas de vagues, par pitié pas de vagues et après moi le déluge" bien plus faible en Argentine que chez nous si on se fie à la pyramide des ages, ça ne doit pas être étranger à l’élection de Milei non plus ...
 

[Johnnieboy]

il y a 20 minutes, Salim32 a dit :

Il y aussi je pense un effet "pas de vagues, par pitié pas de vagues et après moi le déluge" bien plus faible en Argentine que chez nous si on se fie à la pyramide des ages, ça ne doit pas être étranger à l’élection de Milei non plus ...
 

Bien vu. En France, on aurait eu Mélenchon !

[Silence]

(Celui qui lole c'est mon frère)

[Extremo]

Il y a 11 heures, Marlenus a dit :

Wiki dit qu'il y a 3 points communs à l'ED:

• Le rejet de l'immigration, voire la xénophobie ;
• Un projet autoritaire en matière de politique intérieure ;
• Une rhétorique antisystème et hostile aux partis politiques traditionnels.

 

La personne au monde qui coche le mieux ces trois critères est probablement Kim Jong-un.

[Marlenus]

4 minutes ago, Extremo said:

 

La personne au monde qui coche le mieux ces trois critères est probablement Kim Jong-un.

Sur le 3ème, cela se discute vu que le parti politique traditionnel depuis 45 est le sien

 

Mais c'est bien à cause de gars comme lui ou Pol Pot que j'ai ajouté:

 

"On remarquera que ces 3 points peuvent aussi se mettre sur des politiques d'EG, donc j'y rajouterais un 4ème point qui est le rejet du communisme au moins nominalement (ou de se qualifier à droite)."