GPA

[Rincevent]

@Vilfredo Pareto : je montrais juste l'invalidité formelle de ton argument, indépendemment du fond.

 

Quant au ratio de Mesquida, c'est un truc de ma boîte à outils personnelle (que je partage volontiers) ; une société dans laquelle le ratio entre les jeunes hommes et le reste des hommes est trop élevé a de fortes chances de connaître des épisodes violents majeurs. Une modalité explicative est en effet la quête du "get a wife or die tring", mais le ratio en lui-même porte sur les hommes.

 

il y a 4 minutes, Calembredaine a dit :

Ceci dit, la liberté permet d'assouvir ses désirs.

Elle le permet, bien entendu. Mais ce n'est pas parce qu'on peut, qu'on doit.

[poney]

il y a 8 minutes, Adrian a dit :

 

Cela me rappelle un "article" sur un obscur site africain de nouvelle, relatant les soi disant 1000 conquêtes d'un blanc européen en Afrique de l'Ouest ayant résulté en plus de 200 enfants.

 

 je vois bien le genre de "nouvelles" et "d'articles".

 

ceci dit ce n'est pas impossible, les blancs et le sexe en afrique y a un sujet, hommes comme femmes

 

mais ici en l'occurrence dans mon exemple il s'agissait d'un africain en effet.

[Rincevent]

il y a 3 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Mon argument, réduit à sa forme logique pure, est "si c'est vieux, alors c'est cool" (1).

Le libéralisme est un truc pas vieux (2) & cool. (3)

Il se trouve que 1, la majeure associée à 2, la mineure, n'ont pas le pouvoir ni de démontrer ni de contredire 3, d'où l'invalidité formelle. Pas grave hein, moi aussi je pense que le libéralisme c'est cool.

[PABerryer]

il y a 53 minutes, Calembredaine a dit :

Et vice versa. Tu ne peux pas interdire sur la base de tes préjugés.

 

Ce n'est pas un préjugé mais une hypothèse pas déconnante par rapport à ce que tu avances. Bien entendu, si l'on n'accepte que le point de vue de ceux qui sont pour c'est plus facile pour un non-débat.

 

il y a 53 minutes, Calembredaine a dit :

Préjugé, encore. Tu te prévaux de savoir ce qu'est le bonheur pour autrui.

 

Je ne prétend pas définir le bonheur, j'affirme sur ce qu'il n'est pas "la satisfaction de tout ses désires" et il y a suffisamment de personnes plus intelligentes que moi qui ont disserté en ce sens pour que je tienne cette négation comme raisonnable.

 

il y a 53 minutes, Calembredaine a dit :

Cette phrase ne veut rien dire. C'est comme si tu me disais que les "tomates ne sont pas là pour justifier l'assouvissement des dits désirs"

Ceci dit, la liberté permet d'assouvir ses désirs.

 

Certes mais comme l'écrit @Rincevent une possibilité n'est pas une obligation de faire.

[Jensen]

2 hours ago, Calembredaine said:

 

Ça c'est un préjugé qui, part ailleurs, ne tient pas la route une seconde: des enfants sans père, il y en a pléthore et la plupart est tout à fait saine d'esprit.

lol. C'est autant un préjugé que le fait que le tabac augment le risque de cancer du poumon.

 

Quote

 

According to David Blankenhorn,^[20] Patrick Fagan,^[21] Mitch Pearlstein^[22] David Popenoe^[23] and Barbara Dafoe Whitehead,^[24] living in a single parent family is strongly correlated with school failure and problems of delinquency, drug use, teenage pregnancies, poverty, and welfare dependency in the United States. Using multilevel modelling, Suet-Ling Pong has shown that a high proportion of American children from single parent families perform poorly on mathematics and reading achievement tests.^[25][26]

In Sweden, Emma Fransson et al. have shown that children living with one single parent have worse well-being in terms of physical health behavior, mental health, peer friendships, bullying, cultural activities, sports, and family relationships, compared to children from intact families. As a contrast, children in a shared parenting arrangement that live approximately equal amount of time with their divorced mother and father have about the same well-being as children from intact families and better outcomes than children with only one custodial parent.^[27]

The United Kingdom Office for National Statistics has reported that children of single parents, after controlling for other variables like family income, are more likely to have problems, including being twice as likely to suffer from mental illness.^[28] Both British and American researchers show that children with no fathers are three times more likely to be unhappy, and are also more likely to engage in anti-social behavior, abuse substances and engage in juvenile deliquency.^[29][30]

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Single_parent#Impact_on_children

 

 

 

 

[cedric.org]

9 hours ago, Neomatix said:

Après y'a moyen de sous-traiter : nourrice, asmat, garderie, pre-school, etc. Si elle a les moyens de se payer une GPA par enfant, elle a sûrement les moyens de leur fournir un accompagnement adulte de qualité.

Paye ta relation avec tes parents.

9 hours ago, Adrian said:

En Arabie Saoudite le défunt roi Abdallah al Saoud a bien eu 9 femmes et 35 enfants, je ne pense pas qu'ils étaient à plaindre.

En France, Jean Jacques et Danielle au RSA ont eu 12 enfants, tous placés. Voilà, on est vachement avancés maintenant.

8 hours ago, Neomatix said:

Nan mais elle délègue. C'est grotesque de juger les gens sur l'éducation de leurs enfants, surtout si le plan est d'impliquer des professionnels.

Ok, c'est cool, ils ne manqueront de rien matériellement. A part de parents.

 

Si je voulais troller, je dirais qu'un établissement d'accueil mère enfant, ou tout simplement un orphelinat, est rempli de professionnels, ce n'est pourtant pas très enviable.

[Calembredaine]

Il y a 12 heures, Rincevent a dit :

Elle le permet, bien entendu. Mais ce n'est pas parce qu'on peut, qu'on doit.

 

Bien entendu mais note que ce n'est pas mon propos. On peut discuter éthique mais dans un forum libéral c'est une incongruité. Le mot important dans mon message, c'est permet, le reste ne me regarde pas, c'est le choix de chacun. Ce choix peut-être discuté, jugé mais en tant que libéral, puisqu'au final chacun fera ce qu'il veut, en discuter je trouve cela un peu vain.

 

C'est comme pour la liberté de se droguer, une fois que l'on a affirmé et répété que c'est un choix personnel que personne ne devrait pouvoir interdire, parler de la dangerosité ou des effets jubilatoires des substances devrait se faire en taverne. En effet, la liberté n'a absolument aucun rapport avec le goût des tomates, pour faire référence à un précédent message.

[Rincevent]

il y a 12 minutes, Calembredaine a dit :

On peut discuter éthique mais dans un forum libéral c'est une incongruité.

Sighs in Burke, cries in Rand.

[Librekom]

Quand 70 personnes partageant le même avis sur un débat de société se rassemblent pour un gros "circle jerk" qui n'apporte rien de nouveau au débat et le Figaro titre: 

 

Citation

À Casablanca, des experts du monde entier demandent l'abolition universelle de la GPA

«Tous les États doivent condamner la GPA et adopter des mesures pour la combattre»

https://www.lefigaro.fr/actualite-france/a-casablanca-des-experts-du-monde-entier-demandent-l-abolition-universelle-de-la-gpa-20230302

 

 

C'est comme si Contrepoints publiait un article sur l'Atlas Liberty forum et titrait "A New York, 500 experts du monde entier demande l'abolition de toutes lois liberticides"

Et encore, chaque année, le liberty forum déroule des dizaines d'études qui apporte du nouveau au débat. 

[Lancelot]

C'est petit joueur le "500 experts demandent..." Psychologiquement ce serait plus efficace de faire 500 articles "un nouvel expert demande..."

[poincare2]

 

[Jean_Karim]

Il y a 1 heure, poincare2 a dit :

 

Ça raconte quoi ?

[Bézoukhov]

Telle que la vidéo est montée, j’ai l’impression qu’elle aurait le même problème si elle était née d’un don de sperme, non ? Ça semble plus être l’origine cachée qui la gêne qu’autre chose.

[L'affreux]

La vidéo est très étonnante. Je n'ai pas tout écouté, mais il semble qu'elle explique qu'elle aurait préféré ne pas exister.

 

Elle appelle ses parents "mes parents d'intention" 😶. Et apparemment ces derniers lui ont caché la vérité sur sa conception.

[PABerryer]

C'est le terme utilisé habituellement.

[L'affreux]

il y a 2 minutes, PABerryer a dit :

C'est le terme utilisé habituellement.

 

Ah ok j'ignorais. C'est utilisé seulement dans le cadre de la GPA, ou bien c'est plus général comme par exemple pour l'adoption aussi ?

[PABerryer]

à l’instant, L'affreux a dit :

 

Ah ok j'ignorais. C'est utilisé seulement dans le cadre de la GPA, ou bien c'est plus général comme par exemple pour l'adoption aussi ?

 

C'est le parent adoptif dans ce cas. Pour "parent d'intention " je l'ai surtout entendu dans le cadre de la GPA et ne me rappelle pas l'avoir entendu ailleurs.

[Marlenus]

L'argument "Il faut connaitre nos origines" est le premier qu'elle sort.

 

 

C'est un argument que je ne trouve pas pertinent dans le cadre de la GPA.

 

C'est très utilisés notamment par les gens qui veulent abolir l'accouchement sous X avec des associations d'enfant né sous X qui l'utilisent.

 

Je comprends l'argument mais je trouve qu'interdire des pratiques sur cet argument va vite arriver au n'importe quoi.

Cela va conduire à l'interdiction de toutes fécondation avec don anonyme et cela peut vite poser problèmes dans certains cas où le père est un inconnu de passage.

Si le père n'est pas connu de manière sûre faut avorter dans le bien de l'enfant?

 

Et surtout comme je le disais, dans le cadre de la GPA cela n'a que peu de sens.
Déjà car on peut très bien connaitre les parents biologiques sont connu, comme le cas traditionnel où ce sont le père d'intention et la mère porteuse.

Mais sinon, il n'y a pas plus de problème que dans le cadre d'une FIV.

Et le problème du "Cela fait mal d'avoir été le résultat d'un contrat", ben c'est la même chose pour une FIV, c'est un contrat.

 

Là le gros problème c'est visiblement surtout qu'elle s'est senti flouée car les parents n'ont rien dit.

Cela fait longtemps que dans ce genre de cas et pareillement pour l'adoption, il est préconisé de le dire à l'enfant.

 

Mais vu son âge, on était encore au temps où le secret était une possibilité.

 

[Lameador]

Si la vie est si dure, le suicide reste possible. Une loi est en préparation sur le droit à mourir dans la dignité.

[Lancelot]

7 hours ago, Bézoukhov said:

Telle que la vidéo est montée, j’ai l’impression qu’elle aurait le même problème si elle était née d’un don de sperme, non ?

Ou une adoption.

 

39 minutes ago, Marlenus said:

Et le problème du "Cela fait mal d'avoir été le résultat d'un contrat", ben c'est la même chose pour une FIV, c'est un contrat.

Pareil pour un mariage si on va par là.

 

Bref ce sont toujours les mêmes arguments qu'on retrouve, avec dans ce cas un côté crise d'adolescence "j'ai pas demandé à naître" qui me donne envie de répondre "s'agirait de grandir".

[L'affreux]

 

Il y a 4 heures, Marlenus a dit :

Là le gros problème c'est visiblement surtout qu'elle s'est senti flouée car les parents n'ont rien dit.

 

Même avis.

 

Il y a 4 heures, Marlenus a dit :

Et le problème du "Cela fait mal d'avoir été le résultat d'un contrat", ben c'est la même chose pour une FIV, c'est un contrat.

Il y a 3 heures, Lancelot a dit :

Pareil pour un mariage si on va par là.

 

Elle associe être mal-aimée et être issue d'un contrat. C'est aussi le cas des mariages arrangés : les bébés sont issus de contrats. Et les marriages arrangés étaient la norme dans la haute société. Je veux dire par là que ses parents ont de l'argent, ils ne l'ont pas aimé assez, ce qui semble à la fois dur et normal.

[poincare2]

Il y a 16 heures, Bézoukhov a dit :

Telle que la vidéo est montée, j’ai l’impression qu’elle aurait le même problème si elle était née d’un don de sperme, non ? Ça semble plus être l’origine cachée qui la gêne qu’autre chose.

Non, il faut écouter ce qu'elle dit...

Ce n'est pas "juste" l'origine cachée : c'est la séparation de sa mère à la naissance qui est à l'origine de son traumatisme.

Elle n'a pas eu le contact peau à peau à la naissance. C'est une étape cruciale dans les premiers instants de la vie d'un bébé, et qui est bien relatée dans la littérature scientifique (développement du lien affectif notamment). On le sait depuis des décennies que ce genre de moments ratés peuvent avoir des répercussions dramatiques dans le développement de l'enfant et la structure de son cerveau. Même si elle a évolué dans un environnement aimant et un confort matériel, la jeune femme souffre tout de même de dépression, bipolarité, tendances suicidaires... on peut difficilement imaginer que cela n'a absolument rien à voir (en tout cas, ça n'a certainement pas aidé).

Cela vaut pour tous les enfants adoptés, qu'ils soient nés de GPA ou non. Anecdote personnelle : j'ai le souvenir d'un gamin particulièrement turbulent chez les scouts - problèmes psychologiques - sa mère adoptive avait fini par m'avouer qu'il avait été séparé trop tôt à la naissance.

[poincare2]

Il y a 5 heures, L'affreux a dit :

Elle associe être mal-aimée et être issue d'un contrat. C'est aussi le cas des mariages arrangés : les bébés sont issus de contrats. Et les marriages arrangés étaient la norme dans la haute société. Je veux dire par là que ses parents ont de l'argent, ils ne l'ont pas aimé assez, ce qui semble à la fois dur et normal.

Pardon, sans vouloir être agressive, je trouve ça rigolo de vouloir absolument tout analyser sous son petit prisme libertarien.

Dans un mariage, arrangé ou non, tu grandis avec ceux qui t'ont donné la vie : tu n'es pas vendu à des inconnus. C'est tout de suite plus facile pour se construire une identité.

[Bézoukhov]

il y a une heure, poincare2 a dit :

Non, il faut écouter ce qu'elle dit...

J’ai bien regardé toute la vidéo ;). Et le fait est que 80% parle plutôt de sa quête d’identité et les 20% restants de la GPA en ce qu’elle a de spécifique.

 

il y a une heure, poincare2 a dit :

 

On le sait depuis des décennies que ce genre de moments ratés peuvent avoir desrépercussions dramatiques dans le développement de l'enfant et la structure de son cerveau.

Moui désolé mais ça me semble être de la mythologie new age. La science on lui fait dire n’importe quoi.

 

Mais des gamins nés par césarienne et mis en couveuse à la naissance y en a tout un tas qui vont parfaitement bien.

 

il y a une heure, poincare2 a dit :

Cela vaut pour tous les enfants adoptés, qu'ils soient nés de GPA ou non.

 

Somme toute je suis assez partagé sur la GPA. Intellectuellement plutôt contre, mais c’est plus gut feeling qu’autre chose ; et cette vidéo apporte je trouve peu d’arguments. Personnellement, j’en aurais eu le besoin et la possibilité, je n’aurais pas hésité une seconde. Mais je suis un sociopathe

[Tramp]

Il y a 1 heure, poincare2 a dit :

C'est tout de suite plus facile pour se construire une identité.

Ca ressemble à une préoccupation newage

[Jensen]

1 hour ago, poincare2 said:

tu n'es pas vendu à des inconnus.

Personne n'est vendu à des inconnus.

 

À la limite, l'accouchement sous X serait ce qui y ressemble le plus, mais dans ce cas là il n'y a pas vente.

Pour la GPA, l'enfant va avec ses parents, dont au moins l'un des deux la plupart du temps, et parfois les deux, sont les parents génétiques de l'enfant, et sont impliqués dès le début de la grossesse.

 

2 hours ago, poincare2 said:

Elle n'a pas eu le contact peau à peau à la naissance. C'est une étape cruciale dans les premiers instants de la vie d'un bébé, et qui est bien relatée dans la littérature scientifique (développement du lien affectif notamment). On le sait depuis des décennies que ce genre de moments ratés peuvent avoir des répercussions dramatiques dans le développement de l'enfant et la structure de son cerveau.

Est-il nécessaire que ce soit la femme qui a porté l'enfant? Ou la femme qui a donné l'ovule? Ou tout personne partageant 50% du génome de l'enfant? Ou peut importe la personne, tant que celle-ci est présente dans la vie de l'enfant? Il y a tout de même un certain nombre de questions, dont la réponse serait très intéressante, ne serait-ce que la bonne chose à faire pourrait être radicalement différente (dans le cas d'une adoption par exemple).

[Lancelot]

Je n'ai jamais trop compris cette obsession avec la génétique. C'est sans doute une lacune parce que je ne suis pas dans ce cas, mais quand j'essaie de m'imaginer apprendre que je suis adopté, ma première réaction ce n'est pas "oh non mes parents sont des imposteurs qui m'ont menti, vite il faut que je retrouve mes vrais parents pour me construire une vraie identité" mais plutôt "ça ne change rien, mes parents sont mes parents et ces connards qui m'ont abandonné peuvent crever la bouche ouverte".

[Miss Liberty]

57 minutes ago, Jensen said:

Est-il nécessaire que ce soit la femme qui a porté l'enfant? Ou la femme qui a donné l'ovule? Ou tout personne partageant 50% du génome de l'enfant? Ou peut importe la personne, tant que celle-ci est présente dans la vie de l'enfant?

Sur la question de l'attachement des premiers instants, du côté de l'enfant, il ne s'agit pas de partager un génome (du côté du parent c'est une autre question, parce que l'investissement parental est différent selon qu'il s'agit de nos gènes ou non, c'est bien documenté).

 

Pour le bébé il s'agit réellement de contacts sensoriels, et des hormones que ça déclenche.

Or ces contacts sensoriels ont lieu pendant neuf mois avant la naissance, un bébé connaît la voix, les bruits, l'odeur etc. de la femme qui l'a porté. Il y a donc déjà un attachement important, et c'est cette voix, cet environnement sensoriel qui l'apaise et le rassure lors de ses premiers pas dans le choc d'un monde extérieur à découvrir entièrement. C'est extrêmement étonnant comme expérience, la puissance de la présence de sa mère pour la santé d'un bébé fragile - oui, des bébés en couveuse vivent très bien, mais d'autres ont des séquelles, et d'autres encore ont survécu grâce aux bras et à la voix de leur mère.

 

Même sur la question génétique, la femme qui porte l'enfant joue un rôle très important, car la grossesse 

va jouer pour l'épigénétique, donc pour faire simple l'expression ou non de certains gènes.

 

( Le premier article que je trouve sur le sujet, il doit exister mieux mais c'est bien vulgarisé  : 

https://www.nouvelobs.com/rue89/rue89-sante/20130703.RUE7450/ce-que-transmet-une-femme-a-un-embryon-qui-n-est-pas-le-sien.html )

 

Ceci dit, la figure d'attachement peut être quelqu'un d'autre que la mère, si celle-ci n'est pas disponible. Toujours par les mêmes phénomènes sensoriels et hormonaux.

[Jensen]

1 hour ago, Miss Liberty said:

il ne s'agit pas de partager un génome

Ça serait mon intuition, mais la biologie a suffisamment de facettes cachées pour ne rien exclure. Je serais très surpris qu'il n'y ait pas de reconnaissance de gènes similaires via l'odorat par exemple.

 

1 hour ago, Miss Liberty said:

Pour le bébé il s'agit réellement de contacts sensoriels, et des hormones que ça déclenche.

À priori pour ça n'importe qui fait l'affaire.

 

1 hour ago, Miss Liberty said:

 

Or ces contacts sensoriels ont lieu pendant neuf mois avant la naissance, un bébé connaît la voix, les bruits, l'odeur etc. de la femme qui l'a porté. Il y a donc déjà un attachement important, et c'est cette voix, cet environnement sensoriel qui l'apaise et le rassure lors de ses premiers pas dans le choc d'un monde extérieur à découvrir entièrement.

Très bon point!

 

1 hour ago, Miss Liberty said:

Ceci dit, la figure d'attachement peut être quelqu'un d'autre que la mère, si celle-ci n'est pas disponible. Toujours par les mêmes phénomènes sensoriels et hormonaux.

Est-ce qu'on a des données? par exemple des comparaisons d'enfants adoptés dès la naissance, ou à 15 jours, 1 mois, ...

Est-ce que l'enfant se porte mieux plus tard en aillant été "rassuré" par sa mère biologique avant d'être confié à ses parents adoptifs, ou est-ce que au contraire s'attacher aux parents adoptifs dès que possible aide à les considérer comme ses "vrais parents"?

[L'affreux]

Il y a 10 heures, poincare2 a dit :

Elle n'a pas eu le contact peau à peau à la naissance. C'est une étape cruciale dans les premiers instants de la vie d'un bébé, et qui est bien relatée dans la littérature scientifique (développement du lien affectif notamment). On le sait depuis des décennies que ce genre de moments ratés peuvent avoir des répercussions dramatiques dans le développement de l'enfant et la structure de son cerveau. Même si elle a évolué dans un environnement aimant et un confort matériel, la jeune femme souffre tout de même de dépression, bipolarité, tendances suicidaires... on peut difficilement imaginer que cela n'a absolument rien à voir (en tout cas, ça n'a certainement pas aidé).

 

C'est un point intéressant et qui va certainement contre la GPA puisque sans la séparation de la mère et de l'enfant à la naissance, c'est la mère (porteuse) qui serait traumatisée par une séparation ultérieure.