Écologie, développement Duracell & topinambours

[Boz]

On pourrait lire l'article avec un biais étatique ceci dit (genre c'est grâce aux courageuses réglementations que l'activité n'est plus rentable économiquement).

[poney]

a part le coup des ports européens, on ne voit pas dans l'article que la règlementation islandaise étatique à rendu l'activité non rentable, mais bien la baisse de la demande de consommation de baleine pour cause de changement de zeitgeist

[Tramp]

Les baleines chassées pour la nourriture ne sont pas des espèces en danger. Parler de victoire...

[Bisounours]

Face à l'argument des bienfaits du capitalisme et du marché dans la protection de l'environnement, avec force comparatif de la pollution sévissant dans les pays émergents je lis parfois par-ci par-là que les pays riches l'ont facile car ils délocalisent les activités polluantes vers les pays émergents qui polluent leur environnement qui sont bien contents d'en vivre certes... (extractions des minerais, usine du monde, etc etc). C'est pas forcément faux.

Vous répondez quoi, à part, ça ira mieux demain ?

[Gilles]

  Le 11/02/2020 à 17:01, Bisounours a dit :

Vous répondez quoi, à part, ça ira mieux demain ?

Expand  

 

Que c'est justement ça qui fait augmenter le niveau de vie et donc fait augmenter la volonté d'un environnement propre. La Chine est un bon exemple, ils diminuent à toute vitesse les niveaux de pollution et plantent des arbres comme des fous.

Délocaliser la production la bas revient donc à les rendre écolo? et s'il n'y a pas de production sans pollution, toutes les activités peuvent être largement optimisées en terme d'environnement (et, donc, le deviennent)

[ttoinou]

L'argument derrière c'est qu'il a juste translation de la pollution et pas réduction globale

[Calembredaine]

  Le 11/02/2020 à 18:12, ttoinou a dit :

L'argument derrière c'est qu'il a juste translation de la pollution et pas réduction globale

Expand  

 

C'est en grande partie faux. La quantité d'énergie (donc de pollution associée) consommée n'est pas linéaire avec l'accroissement de la production. Si on consomme 1 unité d'énergie pour fabriquer 10 produits on ne consommera pas 2 unités pour 20 produits mais moins.

Exemple: un tapis roulant consommera quasiment la même énergie qu'il soit vide ou bien rempli. Cela fait partie de ce que l'on appelle les "économies d'échelle".

Il vaut donc mieux une grosse unité de production dans un pays à main d'oeuvre bon marché, plutôt que plusieurs unités de production locales, plus petites.

[poney]

Argument incomprehensible pour les tenant de l'agriculture urbaine locale et compagnie d'ailleurs 

[ttoinou]

  Le 11/02/2020 à 18:28, Calembredaine a dit :

Si on consomme 1 unité d'énergie pour fabriquer 10 produits on ne consommera pas 2 unités pour 20 produits mais moins

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Of course. Ça n'empêche pas que pour montrer statistiquement "les pays développés sont plus écolos" il faut aller plus loin que les chiffres de production par pays donc l'argument reste à étudier si on pense pouvoir le montrer avec des stats. Et la réponse de @Gilles ne convaincra pas (et à raison) tous les écolos

 

Aussi les économies d'échelle c'est pas un processus automatique ("c'est pas linéaire" => ça peut être surlinéaire aussi des fois) et il faut rajouter les pollutions liées au transport de marchandises après "délocalisation"

[Largo Winch]

On sait depuis longtemps que la France est la patrie de l'égalitarisme et de l'anticapitalisme. De nombreuses enquêtes d'opinion l'ont attestée. Une étude de la fondation Jean Jaurès (fondée sur une enquête internationale ifop) montre que la France est aussi la patrie de la collapsologie :

• 65% des Français sont convaincus que la civilisation va s'effondrer dans les années à venir (contre 39% en Allemagne)
• 35% pensent que l’effondrement va arriver dans les 20 ans () (contre 18% en Allemagne)
• Le portrait-robot du collapsologue médiatique, c’est un jeune très éduqué, à la culture scientifique très développée, un militant écolo parti vivre dans la Drôme. Dans la réalité, le sondage montre que ceux qui croient le plus spontanément à la thèse de l’effondrement sont plutôt des catégories de revenus modestes et peu instruites.
• Parmi les adeptes de la collapsologie, deux grands narratifs se concurrencent : ceux qui pensent que la cause la plus probable serait « les conséquences du réchauffement climatique et de la surconsommation (disparition des espèces, catastrophes climatiques, épuisement des ressources) » sont à peu près aussi nombreux (27 % en France par exemple) que ceux (32 % dans notre pays) qui pensent plutôt « qu’il n’y aura pas d’effondrement soudain mais plutôt une dégradation progressive des conditions de vie actuelles ».
• C'est dans les jeunes générations que la thèse d’un collapsus environnemental et climatique est la plus présente. C'est chez les plus âgés qu'on adhère au scénario d’une décadence et d’une dislocation progressive.
• Ensuite, l'étude propose une cartographie amusante qui distingue parmi les collapsologues deux catégories : les "collapsonautes" (tout va s'effondrer mais on va s'entraider) et les "survivalistes" (tout va s'effondrer et on va s'affronter).

[Calembredaine]

  Le 11/02/2020 à 18:45, ttoinou a dit :

Aussi les économies d'échelle c'est pas un processus automatique

Expand  

 

Si, c'est par nature automatique sauf si l'on remplace une industrie par de l'artisanat à main d'œuvre très nombreuse. (Mais dans ce cas, la pollution est -à priori- plus limitée)

 

  Il y a 12 heures, ttoinou a dit :

 et il faut rajouter les pollutions liées au transport de marchandises après "délocalisation"

Expand  

 

Oui mais elles sont absolument dérisoires par rapport à la pollution engendrée par la production. Le souci est de faire comprendre à un écolo que la consommation d'un porte-conteneurs, bien qu'énorme dans l'absolu, est dérisoire quand on la ramène par unité transportée.

[Rübezahl]

  Le 12/02/2020 à 07:44, Calembredaine a dit :

Le souci est de faire comprendre à un écolo que la consommation d'un porte-conteneurs, bien qu'énorme dans l'absolu, est dérisoire quand on la ramène par unité transportée.

Expand  

C'est une constante que les illusionnistes qui utilisent le spectaculaire balancent toujours des chiffres absolus, et très peu de ratios.

[ttoinou]

  Le 12/02/2020 à 07:44, Calembredaine a dit :

Si, c'est par nature automatique

Expand  

Ben si tu as des exemples je veux bien car je vois pas ce que tu veux dire ( Je crois que je n'apprécie pas le terme d'économie d'échelles car ça recouvre souvent juste l'amortissement de coûts initiaux fixes )

 

Tu ne peux pas prouver que l'usine délocalisée pollue moins avec ton argument. à mon avis c'est très probable qu'il y aie des économies d'échelle derrière mais je comprends que ça ne convainc pas un écolo ! Tiens il y a même un article wiki avec des contre exemples https://fr.wikipedia.org/wiki/Déséconomie_d'échelle

[Calembredaine]

  Le 12/02/2020 à 08:13, ttoinou a dit :

Ben si tu as des exemples je veux bien car je vois pas ce que tu veux dire ( Je crois que je n'apprécie pas le terme d'économie d'échelles car ça recouvre souvent juste l'amortissement de coûts initiaux fixes )

Expand  

 

Ben c'est basique. J'ai déjà donné l'exemple du tapis roulant. C'est valable pour toute machine, tout bâtiment ainsi que pour le personnel: si tu as deux unités de productions distinctes, il faudra que tu doubles ton personnel "non productif" (comptables, secrétaires, etc.). 

Si une machine est capable de produire 100 000 unités par jour mais que tu n'en fabriques que 50000, si tu as une nouvelle commande de 50000 unités, tu n'as pas besoin d'acheter une nouvelle machine. etc.

 

  il y a 1 minute, ttoinou a dit :

Tiens il y a même un article wiki avec des contre exemples https://fr.wikipedia.org/wiki/Déséconomie_d'échelle

Expand  

 

Oui, je n'en ai pas parlé mais effectivement au delà d'une certaine taille, les économies se réduisent, disparaissent et s'inversent. On parle de rendements décroissants. 

Mais dans ce cas, le prix s'en ressentent et la concurrence reprend ses droits.

[Rincevent]

  Le 12/02/2020 à 07:31, Largo Winch a dit :

C'est dans les jeunes générations que la thèse d’un collapsus environnemental et climatique est la plus présente. C'est chez les plus âgés qu'on adhère au scénario d’une décadence et d’une dislocation progressive.

Expand  

Les premiers ont YouTube, les derniers ont l'expérience des dernières décennies.

[NoName]

  Le 12/02/2020 à 07:44, Calembredaine a dit :

 

Si, c'est par nature automatique sauf si l'on remplace une industrie par de l'artisanat à main d'œuvre très nombreuse. (Mais dans ce cas, la pollution est -à priori- plus limitée)

 

 

Oui mais elles sont absolument dérisoires par rapport à la pollution engendrée par la production. Le souci est de faire comprendre à un écolo que la consommation d'un porte-conteneurs, bien qu'énorme dans l'absolu, est dérisoire quand on la ramène par unité transportée.

Expand  

 

ça m'a toujours claqué complètement la tête que les gens soient pas foutu d'intégrer les échelles dans leurs têtes. Même a 10 ans j'étais capable de comprendre qu'un énorme cargo qui pollue ça vaut que dalle si c'est pas comparé à la quantité de matière transportée. Et c'est comme ça que t'as des full teubés qui expliquent que les plus gros cargo du monde polluent autant que le parc automobile français entier.

Genre 10 moteurs de bateaux vont polluer autant que 40 millions de moteur de bagnole. Il y a rien qui tilte.

 

  Le 12/02/2020 à 08:13, ttoinou a dit :

Ben si tu as des exemples je veux bien car je vois pas ce que tu veux dire ( Je crois que je n'apprécie pas le terme d'économie d'échelles car ça recouvre souvent juste l'amortissement de coûts initiaux fixes )

 

Tu ne peux pas prouver que l'usine délocalisée pollue moins avec ton argument. à mon avis c'est très probable qu'il y aie des économies d'échelle derrière mais je comprends que ça ne convainc pas un écolo ! Tiens il y a même un article wiki avec des contre exemples https://fr.wikipedia.org/wiki/Déséconomie_d'échelle

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je suis d'accord mais vu le niveau des gens qui te sortent des arguments sur les cargos qui polluent un tel niveau de nuance c'est très au dessus de leurs moyens

[Prouic]

  Le 12/02/2020 à 18:55, NoName a dit :

Genre 10 moteurs de bateaux vont polluer autant que 40 millions de moteur de bagnole. Il y a rien qui tilte.

Expand  

Attention trigger: parfois les 10 bateaux transportent les 40 millions de bagnoles.

[Rincevent]

  Le 12/02/2020 à 18:55, NoName a dit :

ça m'a toujours claqué complètement la tête que les gens soient pas foutu d'intégrer les échelles dans leurs têtes. Même a 10 ans j'étais capable de comprendre qu'un énorme cargo qui pollue ça vaut que dalle si c'est pas comparé à la quantité de matière transportée. Et c'est comme ça que t'as des full teubés qui expliquent que les plus gros cargo du monde polluent autant que le parc automobile français entier.

Genre 10 moteurs de bateaux vont polluer autant que 40 millions de moteur de bagnole. Il y a rien qui tilte.

Expand  

En plus, les cargos sont très sous-motorisés comparé aux transports terrestres. Un peu comme si une semi-remorque avait été dotée d'un moteur de Solex.

[poney]

Le problème des cargos c'est que leur fuel est absolument dégueulasse et qu'ils degazent a tout vent au milieu de la mer

[Neomatix]

  Le 12/02/2020 à 21:20, poney a dit :

Le problème des cargos c'est que leur fuel est absolument dégueulasse

Expand  

Plus depuis le 1er janvier avec l'IMO 2020. Enfin beaucoup moins (0.5% de soufre max vs. 3.5% précédemment). C'était déjà à 0.1% jusqu'à 24nm des côtes aux US et en Europe.

C'est encore beaucoup plus que le diesel terrestre (quasiment zéro) pour la simple raison que tout le monde s'en tape du soufre au milieu de l'océan. Personne ne le respire, au contraire du soufre dégagé en milieu urbain.

 

Notez que ce genre de remarques (les 10 bateaux les plus polluants polluent plus que x trilliards de voitures) ne sont pas destinées à accuser les armateurs mais à se défausser de sa propre responsabilité. "Oh oui je roule avec une clio diesel dégueulasse de 1992 mais je peux quand même voter écolo et accuser le capitalisme pour le RCA car, après tout, c'est pas moi qui pollue mais ces salauds de bateaux marchands, parangons de la mondialisation".

Un autre gros titre avait déclenché une réaction comparable : les 20 entreprises les plus polluantes émettent un tiers du CO2 mondial. Qu'en a retenu Kevin, le scientiste demi-habile comme on en trouve à la pelle sur r/france ? "Ah bah vous voyez, le RCA n'est pas de la faute des gens mais des grosses multinationales". Sauf que, quand on lit le papier, on se rend compte qu'il s'agit des émissions scope 3 : pas seulement les émissions directes mais toutes les émissions liées. Par exemple pour Total, il s'agit des émissions liées à son exploitation plus toutes les émissions liées à la combustion du pétrole que la boîte vend. Évidemment, le top 20 consiste exclusivement de producteurs de pétrole et de charbon. Kevin et sa clio diesel font donc bien partie du tiers des émissions "dues" à ces 20 entreprises.

 

Mais Kevin voit dans ce titre la confirmation de son anticapitalisme et l'affirmation de sa vocation à faire chier les gens en votant écolo. Les politiciens, trop contents de marquer des points à pas cher en tapant sur des bouc émissaires, s'en donnent à coeur joie et se font applaudir. Le monde en ressort appauvri. Le RCA ne ralentit pas car les mesures ne sont pas faites pour être efficaces mais sont dictées par les bons sentiments. Le cercle continue et le capitalisme mondialisé s'en prend plein la tronche.

 

CMEF.

[Bisounours]

Pour revenir sur le traitement des déchets, et du plastique en particulier, avec certains pays d'Asie

Où est-ce qu'il coince, ce marché ? Apparemment, ça ne suit pas en termes d'infrastructures sur place.

 

https://www.lesechos.fr/monde/asie-pacifique/la-malaisie-renvoie-des-milliers-de-tonnes-de-dechets-plastiques-aux-pays-expediteurs-1024910

 

https://www.huffingtonpost.fr/entry/asie-sud-est-pollution-philippines-canada-dechets_fr_5cf0bf14e4b0a1997b67f914

 

https://www.20minutes.fr/planete/2574267-20190730-dechets-pourquoi-france-envoie-partie-dechets-asie-sud

 

https://www.lefigaro.fr/flash-actu/l-indonesie-va-renvoyer-49-conteneurs-de-dechets-en-europe-et-aux-etats-unis-20190702

[Calembredaine]

Je vais faire une supposition: le plastique n'a plus la cote, les marchés se tassent, les cours des matières recyclées s'écroulent et par conséquent ces dernières n'intéressent plus les repreneurs asiatiques.

[cedric.org]

  Le 13/02/2020 à 10:36, Calembredaine a dit :

Je vais faire une supposition: le plastique n'a plus la cote, les marchés se tassent, les cours des matières recyclées s'écroulent et par conséquent ces dernières n'intéressent plus les repreneurs asiatiques.

Expand  

Et/ou : Le plastique en question a contribué à faire monter le niveau de vie des individus de ces pays qui, par conséquent, n'en veulent plus.

[Calembredaine]

  Le 14/02/2020 à 22:51, cedric.org a dit :

Et/ou : Le plastique en question a contribué à faire monter le niveau de vie des individus de ces pays qui, par conséquent, n'en veulent plus.

Expand  

? Pas compris.

[Bisounours]

Ben les individus en question se seraient suffisamment enrichis, sortis de la misère, pour à leur tour, refuser l'invasion du plastique chez eux ? Apparemment, puisque c'est retour à l'expéditeur

[Calembredaine]

Ha ok, je comprends mais cela parait invraisemblable.

En effet, quand on achète du plastique, ce n'est pas pour le jeter, c'est pour le recycler (les transformer en matière premières).

Le plastique qui est arrivé en Malaisie ou autrefois en Chine a été acheté.

 

Une autre hypothèse serait que l'Asie fait payer les occidentaux pour se débarrasser de plastiques difficilement recyclables. Le coût du traitement étant devenu extrêmement cher en europe (et en France notamment), il devient plus avantageux de l'envoyer en Asie. Les gouvernements asiatiques (et pas les gens), sous la pression internationale, n'en veulent plus. 

[Gilles]

  Le 15/02/2020 à 18:24, Calembredaine a dit :

Une autre hypothèse serait que l'Asie fait payer les occidentaux pour se débarrasser de plastiques difficilement recyclables. Le coût du traitement étant devenu extrêmement cher en europe (et en France notamment), il devient plus avantageux de l'envoyer en Asie. Les gouvernements asiatiques (et pas les gens), sous la pression internationale, n'en veulent plus. 

Expand  

 

c'est pas qu'une hypothèse, c'est effectivement la manière dont ça fonctionne.

Par contre je vois pas pourquoi tu dis "pas les gens". Vu que là bas ils se contentent souvent de balancer sur des décharges, c'est un peu évident que la population qui voit son environnement servir de poubelle au bout d'un moment aimerait bien que ça s'arrête. Surtout à partir du moment où ça n'est pas critiquement utile pour leur survie, et encore plus dans les configurations où ça ne leur profite pas du tout.

[Bisounours]

Je crois que @Calembredaine veut dire que ces plastiques ne proviennent pas des autochtones, mais du surplus des autres pays, dont ne veulent plus les gouvernements asiatiques.

Ce qui suppose qu'il existe déjà différents lieux de stockage en fonction de l'origine (déchets vendus par l'occident, et déchets produits sur place....) car qui peut être certains que ces retours sont à la base de "chez nous" ?

Ou qu'ils sont, au départ, envoyés en Asie avec l'accord des gouvernements ?

Quoiqu'il en soit, ceci révèle que ça déborde et qu'il va bien falloir résoudre le problème, d'où les projets de limiter leur usage.

 

[Tramp]

On n’a qu’à les cramer et les enterrer. 

[Alchimi]