Santé, hôpitaux et soins

[GilliB]

Il y a 9 heures, Jensen a dit :

https://www.publicsenat.fr/actualites/societe/d-ou-vient-le-fameux-numerus-clausus-qui-limite-le-nombre-de-medecins-pendant-50-ans

 

On est plutôt dans l'alliance malsaine entre représentant des médecins (qui ne sont pas forcément les médecins eux-mêmes) et énarques.

Le Syndicat autonome des enseignants de médecine n'est pas représentant des médecins libéraux mais des médecins hospitalo-universitaires parisiens.

Le numerus clausus était indispensable car on formait 16000 médecins par an. on est passé à un chiffre plus raisonnable de 8000 dans les 70.

Dans les 90 les socialistes on baissé le NC à 4000 dans le but de baisser les dépenses de santé en baissant l'offre de soin (en plus les médecins libéraux votent mal).

7 ans plus tard le nombre d'internes baissent, ce n'est pas grave l'internat de médecine général passe de 1 an à 3 ans triplant le nombre d'internes pour les gardes (toujours ces fichus tableaux de gardes qu'il faut remplir).

Actuellement, l'internat de médecine générale passera à 4 ans pour lutter contre les déserts médicaux. Ils ne se cachent même plus ce n'est pas pour la formation, juste pour qu'ils bouchent les trous dans les régions. https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/16/textes/l16b0274_projet-loi article 23

Citation

Pour favoriser les installations en sortie de scolarité dans les déserts médicaux, les stages en pratique ambulatoire seront proposés en priorité dans des zones où la démographie médicale est sous‑dense. L’ajout de cette 4ème année d’internat de médecine générale conduit à une augmentation du nombre d’étudiants, et s’accompagnera par la poursuite de l’effort tendant à augmenter le nombre de praticiens agréés maîtres de stage des universités (PAMSU) engagé depuis plusieurs années (+ 9,6 % entre 2019 et 2021).

En filigrane, ils avouent que la formation actuelle méconnait la pratique de la médecine ambulatoire (comme ils disent).

PS on note que le texte ne parle pas de désert mais de zone sous-dense, c'est à dire dense mais pas trop  

Bel euphémisme..

[Lancelot]

Et il n'y a vraiment personne pour leur dire d'aller se faire foutre ?

[stop-fisc]

Il y a 2 heures, Lancelot a dit :

Et il n'y a vraiment personne pour leur dire d'aller se faire foutre ?

ça doit se produire souvent, car j'ai remarqué que les numéros de telephone (bidons) fournis sur Doctolib pour faire croire qu'il est possible d'obtenir un rendez-vous , disposent d'un répondeur qui envoie des messages préalables demandant de ne pas être agressif car NOUS ( ils) ne sont pas responsables de la pénurie de tel ou tel médecine de spécialité.

 

[GilliB]

il y a 37 minutes, stop-fisc a dit :

ça doit se produire souvent, car j'ai remarqué que les numéros de telephone (bidons) fournis sur Doctolib pour faire croire qu'il est possible d'obtenir un rendez-vous , disposent d'un répondeur qui envoie des messages préalables demandant de ne pas être agressif car NOUS ( ils) ne sont pas responsables de la pénurie de tel ou tel médecine de spécialité.

 

Oui, mais ils s'en foutent, ce sont en général des télé-secrétariats basés en Afrique.

J'ai connu un dentiste qui n'avait même pas de répondeur, son téléphone devait être débranché, et pour obtenir un RV il fallait aller à son cabinet.

Je rappelle qu'un médecin peut refuser un client, sauf urgence, mais il doit l'aiguiller vers une autre solution, en général le 15.

Mais l'hôpital fait pareil, il y a 20 ans on obtenait un RV auprès des médecins hospitaliers, maintenant, certains secrétariats refusent de donner un RV et vous indique d'écrire un courrier au médecin et celui-ci décidera du RV.

[stop-fisc]

C'est ce que j'ai aussi tenté pour avoir un rendez-vous en dermatologie en me rendant dans un établissement où sont apposées pas moins de 5 ou 6 plaques de dermatos.

Je monte à l'étage de dermatologie et là il y a une salle d'attente avec un panneau indiquant " il n'y a pas de secrétariat . Pour prendre rendez-vous veuillez vous connecter à Doctolib".

C'est vraiment du foutage de gueule.

Pareil pour avoir un rendez-vous au service dermatologie du CHU. Je téléphone , on m'indique qu'ils ne prennent pas de rendez-vous par téléphone. et qu'il faut demander le rendez-vous en remplissant un formulaire par internet et en mettant en pièce jointe une lettre d'adressage du médecin traitant.

Je contacte le médecin traitant qui me fournit une lettre motivant une consultation en dermatologie. Je remplit le formulaire et je joins la lettre du médecin.

Une semaine plus tard, le CHU me répond que je ne peux avoir de rendez-vous et que je doit m'orienter vers le cabinet d'un dermatologue libéral.

 

Bienvenue en Union Soviétique !

[GilliB]

il y a 36 minutes, stop-fisc a dit :

C'est ce que j'ai aussi tenté pour avoir un rendez-vous en dermatologie en me rendant dans un établissement où sont apposées pas moins de 5 ou 6 plaques de dermatos.

Je monte à l'étage de dermatologie et là il y a une salle d'attente avec un panneau indiquant " il n'y a pas de secrétariat . Pour prendre rendez-vous veuillez vous connecter à Doctolib".

C'est vraiment du foutage de gueule.

Pareil pour avoir un rendez-vous au service dermatologie du CHU. Je téléphone , on m'indique qu'ils ne prennent pas de rendez-vous par téléphone. et qu'il faut demander le rendez-vous en remplissant un formulaire par internet et en mettant en pièce jointe une lettre d'adressage du médecin traitant.

Je contacte le médecin traitant qui me fournit une lettre motivant une consultation en dermatologie. Je remplit le formulaire et je joins la lettre du médecin.

Une semaine plus tard, le CHU me répond que je ne peux avoir de rendez-vous et que je doit m'orienter vers le cabinet d'un dermatologue libéral.

 

Bienvenue en Union Soviétique !

C'est là que l'on se demande quelle genre de pathologies ces spécialistes soignent. Des malades chroniques que l'on revoit tous les 3 mois, comme les gynéco médical qui ne voyaient que des femmes en bonne santé ( la contraception ou la ménopause ne sont pas des maladies). Il y a aussi des consultations ping-pong, chacun se refilant pour avis un malade qui va voir qui le rhumato, qui va envoyer au cardio, puis un petit avis ophtalmo.

Quant aux médecins généralistes, ils se limitent maintenant aux renouvellements d'ordonnance.

Il n'y a pas bcp de solutions, le pli est pris, c'est confortable pour eux, moins pour les malades.

[Carl Barks]

Merci @GilliB pour ces éclairages toujours instructifs sur les dysfonctionnements du système de santé !

[Freezbee]

En France, il serait peut-être mort...

 

 

[Lancelot]

[Bisounours]

Mieux soigné en prison qu'en zone rurale ? (info trouvée sur le twitter de h16)

En tout cas, c'est "gratuité" pour tous.

 

L’étude note d’abord deux injustices caractérisées, alors que le code pénitentiaire engage l’État à respecter des « conditions équivalentes à celles dont bénéficie l’ensemble de la population ». Premièrement, l’absence de participation des détenus, en fonction de leurs ressources, aux frais de santé. La loi prévoit bien une participation financière des détenus, mais l’IPJ explique qu’il s’agit d’une exigence virtuelle : « Un décret d’application était censé venir préciser les modalités d’application […] ; aucun texte n’a été adopté. »  Résultat, « l’administration pénitentiaire prend en charge, pour la personne écrouée, le ticket modérateur », c’est-à-dire la partie des dépenses de soins qui reste à la charge des patients partout ailleurs en France !

...

Une autre injustice, à l’égard des étrangers en situation irrégulière cette fois-ci… Tout détenu, sans exception, est affilié au régime général de la Sécurité sociale. Et ce, même en situation irrégulière ! En prison, la condition de régularité du séjour ne s’applique pas, et il n’est pas nécessaire de solliciter l’aide médicale d’État (AME).  En résumé, un étranger en situation irrégulière sera mieux loti, en matière d’accès aux soins, s’il a été condamné à une peine de prison.

[Tramp]

Les prisonniers sont la responsabilité de l’administration pénitentiaire alors que les gens libres sont sous leur propre responsabilité. 

[GilliB]

Les prisonniers sont soignés par des soignants salariés et payés par l'hôpital dans une infirmerie dédiée dans la prison.

Beaucoup de prisonniers présentent des profils psychiatriques lourds à tel point que l'on se demande pourquoi ils ne sont pas à l'hôpital psychiatrique.

Ce qui coûte cher c'est l'obligation si le prisonnier va à l'hôpital de mobiliser des policiers pour le surveiller 24h/24, 7j/7.

Après la qualité des soins.. 

De toute façon, la prison coûte cher (2000€/mois), la délinquance coûte cher et la lutte aussi. C'est vrai que pour les prisonniers qui ne sont pas insolvables, la question se pose.

[Lameador]

37 minutes ago, GilliB said:

De toute façon, la prison coûte cher (2000€/mois), la délinquance coûte cher et la lutte aussi. 

 

Au lieu de délocaliser toutes les usines pour bénéficier des coûts de pays émergents, pourquoi ne pas offshorer une partie de l'activité pénitentiaire ?

[Neomatix]

Le 10/09/2024 à 20:59, GilliB a dit :

J'en veux beaucoup au gens qui pensent que la médecine est dirigé par les médecins ( c'est une thèse complotiste à minima), le niveau de numerus clausus est entre les mains de l'état profond, du ministère de la santé qui ont tjs détesté les médecins.

Mouais. Le numerus clausus n'est/n'était qu'une cause parmi d'autres (et, ceci dit, profite presque uniquement aux médecins).

Beaucoup d'actes en France sont la chasse gardée des médecins, ce qui leur créé des situations de rente, qu'ils font tout pour garder. Par exemple, la plupart des actes diagnostics en ophtalmo, (primo-)prescription de corrections, etc. Au UK, il y a bien moins d'ophtalmos par habitant car ils se concentrent sur la chirurgie. Sans ça, le numerus clausus/apertus/whatever ne serait pas du tout un problème. 

 

Une des boîtes dont je m'occupe est une chaîne de centres médicaux. Pour ouvrir un centre, il faut l'aval des trois cavaliers de l'apocalypse : Conseil départemental de l'ordre/ARS/CPAM. Les trois sont remplis de copains médecins qui s'arrangent les gamelles et les bidons dans la connivence la plus totale. Quand ils veulent t'empêcher d'ouvrir pour faire concurrence, ils savent très bien le faire : ils jouent avec les délais de réponses, font des requêtes illégales, te font tourner en cercle entre les trois, etc. Voire même vont jusqu'à prononcer une radiation disciplinaire complètement illégale.

Et ce, indépendamment des déserts médicaux : en région parisienne, aucun souci; en Bretagne, blocage quasi-total. Par contre, quand tu viens avec un médecin du coin, bien intégré dans les cercles, comme sponsor du projet, les barrières se lèvent.

 

Donc dire "oh les pauvres médecins, ils sont détestés du ministère de la santé et bénéficient malgré eux d'une rente de situation à €300k par an pour 3 jours par semaine*", c'est un peu osé.

 

*OK, peut-être pas les généralistes

[Bézoukhov]

il y a 13 minutes, Neomatix a dit :

Une des boîtes dont je m'occupe est une chaîne de centres médicaux.

La transformation du médecin en vulgaire collaborateur comme l’ont subi les avocats va être drôle.

[Marlenus]

22 minutes ago, Neomatix said:

*OK, peut-être pas les généralistes

J'ai eu besoin d'un généraliste hier, non conventionné c'était 70€ la séance.

Et quelque part je me dis que cela est le "vrai" prix d'une consultation si ce n'est pas juste un renouvellement d'ordonnance ou une connerie du style;

 

 

[Bisounours]

La consultation d'un médecin généraliste en Europe : France et Belgique au plus bas.

 

La moyenne du prix de la consultation chez un médecin généraliste en Europe est de 45 euros, rappelle BFMTV. La France est l’un des pays où elle coûte le moins cher, 26,50 euros. Comme dans l’Hexagone, le prix en Belgique est conventionné. Le montant est passé à 30 euros le 1er janvier 2023

 

Faut pas s'étonner si les généralistes français font de l'abattage.

 

[GilliB]

il y a 23 minutes, Neomatix a dit :

Mouais. Le numerus clausus n'est/n'était qu'une cause parmi d'autres (et, ceci dit, profite presque uniquement aux médecins).

Beaucoup d'actes en France sont la chasse gardée des médecins, ce qui leur créé des situations de rente, qu'ils font tout pour garder. Par exemple, la plupart des actes diagnostics en ophtalmo, (primo-)prescription de corrections, etc. Au UK, il y a bien moins d'ophtalmos par habitant car ils se concentrent sur la chirurgie. Sans ça, le numerus clausus/apertus/whatever ne serait pas du tout un problème. 

La prescription de lunettes est du ressort aussi des médecins généralistes https://forum-assures.ameli.fr/questions/2090398-medecin-traitant-peut-rediger-ordonnance-suite-informations-donnees-opticien

Le numerus clausus à été créé car on formait trop de médecins (16000 en 68). Je ne suis pas pour le NC, mais former 500 000 médecins c'était délirant.

On est d'accord, plus de monopole de la médecine pour les médecins, médicaments en vente libre chez Leclerc (dont la morphine), formation privée des médecins (payant bien entendu), assurance maladie privé.

 

[Bisounours]

il y a 1 minute, GilliB a dit :

dont la morphine

[Lancelot]

4 hours ago, GilliB said:

Le numerus clausus à été créé car on formait trop de médecins (16000 en 68). Je ne suis pas pour le NC, mais former 500 000 médecins c'était délirant.

J'ai du mal à voir le problème à former "trop" de médecins, du moins pour le public. Je vois des problèmes potentiels pour les médecins : peut-être que former les futurs collègues prend trop de temps, ou (moins charitable) ajouter trop de concurrence c'est diminuer leur valeur.

[Tramp]

il y a 14 minutes, Lancelot a dit :

J'ai du mal à voir le problème à former "trop" de médecins, du moins pour le public. Je vois des problèmes potentiels pour les médecins : peut-être que former les futurs collègues prend trop de temps, ou (moins charitable) ajouter trop de concurrence c'est diminuer leur valeur.

Quand c’est le contribuable qui paie, ça coûte des ressources. Et si le marché est trop petit, ils doivent ensuite se reformer à autre chose (ou partir) et le public perd des forces productives. Après, ce n’est pas propre aux médecins. 

[Jensen]

7 hours ago, Bisounours said:

Résultat, « l’administration pénitentiaire prend en charge, pour la personne écrouée, le ticket modérateur », c’est-à-dire la partie des dépenses de soins qui reste à la charge des patients partout ailleurs en France !

Quand on enferme une personne en cage (et l'empêche donc de subvenir à ses besoins par elle-même), même si elle l'a bien cherché, fournir couvert et soins est la moindre des choses.

[Neomatix]

Il y a 5 heures, GilliB a dit :

La prescription de lunettes est du ressort aussi des médecins généralistes https://forum-assures.ameli.fr/questions/2090398-medecin-traitant-peut-rediger-ordonnance-suite-informations-donnees-opticien

Note que les généralistes sont aussi des médecins. Et je ne pense pas qu'ils aient le droit de coter des actes ophtalmo. 

Il y a 5 heures, GilliB a dit :

Le numerus clausus à été créé car on formait trop de médecins (16000 en 68). Je ne suis pas pour le NC, mais former 500 000 médecins c'était délirant.

Non mais clairement, former 500k médecins est délirant. Mon point est que le numerus clausus ne serait pas un souci si les médecins ne s'arrogeaient pas le monopole de certains actes et formalités administratives à deux ronds. Retirez les certificats médicaux à tire-larigot, rendez tous les médicaments disponibles OTC et laissez les opticiens déterminer la correction, pour ne prendre que les cibles faciles, la France n'aura même pas besoin des 230k médecins en activité aujourd'hui.

[GilliB]

Il y a 2 heures, Lancelot a dit :

J'ai du mal à voir le problème à former "trop" de médecins, du moins pour le public. Je vois des problèmes potentiels pour les médecins : peut-être que former les futurs collègues prend trop de temps, ou (moins charitable) ajouter trop de concurrence c'est diminuer leur valeur.

En fait c'est un problème étatique. La variable d'ajustement du marché planifié de la santé en France depuis 60 (loi Debré) est le nombre de médecins formés sans considération des désirs des étudiants. En 90 l'état voulait baisser l'offre de soins, il a mis un NC à 3500. Il y a maintenant des déserts médicaux on met le NC à 8000.

Dans un système libre (de marché), les études sont payantes et le régulateur de facto sont les banques qui font des prêts étudiants et qui va décider quel est le bon niveau des futurs médecins solvables qui pourront rembourser une fois médecins.

En France, les études de médecine sont 'gratuites', donc totalement décorrélé du potentiel future de chiffres d'affaires des médecins.

[GilliB]

Il y a 2 heures, Lancelot a dit :

J'ai du mal à voir le problème à former "trop" de médecins, du moins pour le public. Je vois des problèmes potentiels pour les médecins : peut-être que former les futurs collègues prend trop de temps, ou (moins charitable) ajouter trop de concurrence c'est diminuer leur valeur.

En fait c'est un problème étatique. La variable d'ajustement du marché planifié de la santé en France depuis 60 (loi Debré) est le nombre de médecins formés sans considération des désirs des étudiants. En 90 l'état voulait baisser l'offre de soins, il a mis un NC à 3500. Il y a maintenant des déserts médicaux on met le NC à 8000.

Dans un système libre (de marché), les études sont payantes et le régulateur de facto sont les banques qui font des prêts étudiants et qui va décider quel est le bon niveau des futurs médecins solvables qui pourront rembourser une fois médecins.

En France, les études de médecine sont 'gratuites', donc totalement décorrélé du potentiel future de chiffres d'affaires des médecins.

[GilliB]

Il y a 2 heures, Neomatix a dit :

Note que les généralistes sont aussi des médecins. Et je ne pense pas qu'ils aient le droit de coter des actes ophtalmo. 

Non mais clairement, former 500k médecins est délirant. Mon point est que le numerus clausus ne serait pas un souci si les médecins ne s'arrogeaient pas le monopole de certains actes et formalités administratives à deux ronds. Retirez les certificats médicaux à tire-larigot, rendez tous les médicaments disponibles OTC et laissez les opticiens déterminer la correction, pour ne prendre que les cibles faciles, la France n'aura même pas besoin des 230k médecins en activité aujourd'hui.

Les opticiens ont eux même un monopole de la vente des lunettes à part les lunettes pour presbites. Les lunettes devraient être en vente libre et elles seraient vendues en supermarché pour quelques euros.

Tout le marché de la santé est dystordu par la gratuité des prestations médicales. Les soins de kiné bidons, les détartrage tous les 6 mois pour les dentistes, les soins infirmiers pour l'insuline, les gynéco pour la pilule (tous les 3 mois).

Les clients me disaient; vous pouvez y aller, j'ai une bonne mutuelle. Une bonne mutuelle, c'est la première chose que vous demande votre dentiste ou opticiens. 

Les français ne payent pas directement les soignants, ils obtiennent de la m.rde.

Si les français payaient dès le premier centime ils seraient plus exigeants.

On est bien dans un système collectiviste, tout est 'gratuit', on a des pénuries, une mauvaise qualité, et une perte du signal prix.

Je ne sais plus pas si c'est ce que veulent les médecins, en tout cas c'est ce que veulent les français.

[cedric.org]

 

4 hours ago, Jensen said:

Quand on enferme une personne en cage (et l'empêche donc de subvenir à ses besoins par elle-même), même si elle l'a bien cherché, fournir couvert et soins est la moindre des choses.

On parle toujours des médecins la, hein ?

[Soda]

Il y a 21 heures, Jensen a dit :

Quand on enferme une personne en cage (et l'empêche donc de subvenir à ses besoins par elle-même), même si elle l'a bien cherché, fournir couvert et soins est la moindre des choses.

Un truc cool avec la prison c’est que c’est plutôt facile d’éviter d’y aller, c’est comme si tu disais que lorsque quelqu’un se baigne dans un mer infestée de requin la moindre des choses c’est de s’assurer qu’ils ne se fassent pas bouffer.

[Tramp]

il y a 12 minutes, Soda a dit :

Un truc cool avec la prison c’est que c’est plutôt facile d’éviter d’y aller, c’est comme si tu disais que lorsque quelqu’un se baigne dans un mer infestée de requin la moindre des choses c’est de s’assurer qu’ils ne se fassent pas bouffer.

Pour éviter la pluie, il faut aussi mettre un k-way.

[Jensen]

2 hours ago, Soda said:

Un truc cool avec la prison c’est que c’est plutôt facile d’éviter d’y aller, c’est comme si tu disais que lorsque quelqu’un se baigne dans un mer infestée de requin la moindre des choses c’est de s’assurer qu’ils ne se fassent pas bouffer.

Amusant, ta comparaison foireuse évite soigneusement l'aspect essentiel qui crée une obligation envers le prisonnier: le fait que la peine de prison n'est pas le résultat d'une force de la nature, mais est un choix humain (de la société et du juge). Un choix que j'approuve (on pourrait sans doute trouver mieux, mais en l'absence d'une meilleure solution...), mais dont il faut assumer les conséquences et responsabilités qui vont avec.

 

Et oui, le prisonnier a également une responsabilité (enfin pas toujours, cf détention préventive), mais c'est le truc avec les responsabilités: elles ne s'effacent pas les unes les autres.  Sinon, on jette juste les condamnés dans un grand trou, mais alors on assume avoir une peine de mort particulièrement cruelle.