Royaume-Uni & the Skeleton in the Cupboard

[Johnnieboy]

Il y a 9 heures, Jensen a dit :

Donc on au moins d'accord pour arrêter de subventionner, directement ou indirectement, leur installation. C'est toujours ça.

Après je n'ai pas toujours compris par quel mécanisme tu penses qu'ils ne vont pas reproduire ce qu'ils ont chez eux, ou s'ils vont le reproduire et tu es ok avec ça,

« Woah, on est tombé d’accord sur le fait qu’il ne fallait pas subventionner sur un forum libéral. Il nous en aura fallu du temps pour ça ! »

 

Comme si on n’était pas d’accord sur ce point depuis le début….Vous vous moquez vraiment du monde avec vos moulins.
 

Sinon, c’est toi qui avances qu’ils « reproduiront ce qu’ils ont chez eux » donc je te demande par quels mécanismes. C’est à toi de le prouver. 

[Lancelot]

10 hours ago, Johnnieboy said:

Tu as toujours tendance à minimiser les difficultés à s’installer au Royaume-Uni. Peut-être car, administrativement, il y a des chemins que tu as pu emprunter que d’autres ne peuvent pas. 

 

2 hours ago, Liber Pater said:

1. C'est un cas particulier, tout le monde ne peut pas faire comme ça. 2. Ça prouve une fois de plus mon point: si tu n'es pas empêché de bosser tu t'en sortiras.

Mon message est "s'installer dans un nouveau pays est tout à fait faisable sans dépendre de maman-état quand on y est le bienvenu", pas "c'est facile d'être bienvenu, la preuve je l'ai fait", encore moins "tout le monde pourrait/devrait faire comme moi". Il y a des tas de pays dans le monde et des tas de circonstances au RU où je n'aurais pas bénéficié de cet accueil, et devinez quoi, dans ce cas je n'y serais pas allé.

Ceci étant, maintenant qu'on a une fois de plus rétabli la distinction entre bienvenu ou pas, le constat est qu'il y a des tas de gens qui sont par exemple au RU sans y être bienvenus, et que l'administration voit cette problématique comme "bon maintenant qu'ils sont là on en fait quoi, on les distribue comment ?" alors que la vraie question serait plutôt "pourquoi pensent-ils être bienvenus alors qu'ils ne le sont visiblement pas et comment corriger cette perception pour eux et les suivants ?"

[Liber Pater]

Mon message est "s'installer dans un nouveau pays est tout à fait faisable sans dépendre de maman-état quand on y est le bienvenu", pas "c'est facile d'être bienvenu, la preuve je l'ai fait", encore moins "tout le monde pourrait/devrait faire comme moi". Il y a des tas de pays dans le monde et des tas de circonstances au RU où je n'aurais pas bénéficié de cet accueil, et devinez quoi, dans ce cas je n'y serais pas allé.
Ceci étant, maintenant qu'on a une fois de plus rétabli la distinction entre bienvenu ou pas, le constat est qu'il y a des tas de gens qui sont par exemple au RU sans y être bienvenus, et que l'administration voit cette problématique comme "bon maintenant qu'ils sont là on en fait quoi, on les distribue comment ?" alors que la vraie question serait plutôt "pourquoi pensent-ils être bienvenus alors qu'ils ne le sont visiblement pas et comment corriger cette perception pour eux et les suivants ?"

Je suis relativement d'accord pour le dernier point. Ils ne sont pas "bienvenus" puisque empêchés de travailler par l'état. À partir de là rien n'empêche de lever cette interdiction, sauf que politiquement elle arrange tout le monde.
En revanche tu sembles dire que c'est exclusivement un problème d'information (ou de manque d'icelle) et de réaction à cette information. Et là-dessus je ne suis pas d'accord puisque nous sommes libéraux. C'est comme dire qu'envoyer quelq'un en prison parce qu'il n'a pas payé ses impôts est légitime, étant donné qu'il a reçu l'information qu'il devait des impôts. Réfléchissons dans l'autre sens, en prenant comme principe premier la dignité humaine : spolier un individu par les impôts et empêcher un individu de travailler par la loi ça revient au même. Tu ne peux pas défendre l'un sans l'autre.

[Tramp]

Il y a 8 heures, Rincevent a dit :

on importe

Encore ? Ce sont donc bien les locaux qui sont les agents de l’immigration pas les immigrés. 
Les locaux ne veulent pas de tomates marocaines et pourtant, ils en importent aussi. Étrange. 
 

On en veut pas ou on les importe ?

[Rincevent]

Il y a 6 heures, Liber Pater a dit :

1. C'est un cas particulier, tout le monde ne peut pas faire comme ça. 

Peut-être parce que, chose horrible aux yeux de certains, tout le monde n'a pas vocation à aller s'installer au Royaume-Uni.  

 

Il y a 5 heures, Johnnieboy a dit :

Sinon, c’est toi qui avances qu’ils « reproduiront ce qu’ils ont chez eux » donc je te demande par quels mécanismes. C’est à toi de le prouver. 

Depuis quand le fait de passer une frontière et de fouler le sol d'un nouveau pays ferait magiquement changer la vision anthropologique, la conception de ce qu'est une société bonne ou la hiérarchie des valeurs de la plupart des gens ? Choses qu'ils transmettront en partie à leur descendance, d'ailleurs. 

 

D'une manière générale tu peux aller voir les travaux de Garett Jones si il fallait ne citer qu'un seul nom (il enseigne à George Mason, au Mercatus Center, pour te situer le bonhomme).

[Johnnieboy]

il y a 34 minutes, Rincevent a dit :

Peut-être parce que, chose horrible aux yeux de certains, tout le monde n'a pas vocation à aller s'installer au Royaume-Uni.  

 

Depuis quand le fait de passer une frontière et de fouler le sol d'un nouveau pays ferait magiquement changer la vision anthropologique, la conception de ce qu'est une société bonne ou la hiérarchie des valeurs de la plupart des gens ? Choses qu'ils transmettront en partie à leur descendance, d'ailleurs. 

 

D'une manière générale tu peux aller voir les travaux de Garett Jones si il fallait ne citer qu'un seul nom (il enseigne à George Mason, au Mercatus Center, pour te situer le bonhomme).

 

Encore une fois, je ne vois pas comment, par exemple, un immigré qui croirait que la polygamie est une bonne chose fera magiquement apparaître et légaliser la polygamie dans son pays d’adoption si la polygamie y est interdite.

 

À moins de devenir citoyen rapidement, de s’organiser politiquement instantanément et d’être assez nombreux et politiquement adroits pour faire passer une loi en faveur de la polygamie.

 

L’expérience nous démontre que les choses ne se passent pas ainsi. Pas du tout même. J’ai du mal à trouver une seule loi en France qui aurait votée car des immigrés ou leurs descendants l’auraient voulu. À part peut-être les lois qui empêchent de nier les génocides juif et et qui reconnaissent l’arménien, et encore, Gayssot n’était pas juif.

 

Quant aux changements qui sont hors du cadre de la loi, ce sont des préférences sur lesquelles il ne faut pas légiférer. On peut préférer les restos italiens aux marocains mais je ne vois pas les conséquences politiques de cette préférence pour un libéral.

[Liber Pater]

Peut-être parce que, chose horrible aux yeux de certains, tout le monde n'a pas vocation à aller s'installer au Royaume-Uni.

Tout à fait. D'ailleurs tu fais bien de le mentionner, une vocation c'est une attirance personnelle. L'état libéral n'a pas vocation à empêcher les vocations individuelles.

[Tramp]

il y a 40 minutes, Rincevent a dit :

Depuis quand le fait de passer une frontière et de fouler le sol d'un nouveau pays ferait magiquement changer la vision anthropologique, la conception de ce qu'est une société bonne ou la hiérarchie des valeurs de la plupart des gens ? Choses qu'ils transmettront en partie à leur descendance, d'ailleurs. 

Grâce à la magie du 21e siècle, les gens sont plus au courant de ce que sont les valeurs d’un pays qu’ils joignent aujourd’hui que même il y a 35 ans. Tu ne connais pas leur état d’esprit.

[Carl Barks]

il y a 49 minutes, Johnnieboy a dit :

 

 

 

L’expérience nous démontre que les choses ne se passent pas ainsi. Pas du tout même. J’ai du mal à trouver une seule loi en France qui aurait votée car des immigrés ou leurs descendants l’auraient voulu. 

Plus que des lois nationales, il peut y avoir des politiques locales qui vont dans ce sens. Par exemple, l'ex-maire de Grenoble qui a autorisé le burkini dans les piscines municipales (et franchement, ça ne me semble pas ce qu'il y a de pire à lui reprocher...)

Mais si on met ça au regard du nombre de maires qui ont tenté d'interdire le burkini, (dont ce grand libéral de David Lisnard), je ne suis pas certain que la menace pour les libertés vienne d'abord de l'immigration.

 

il y a 56 minutes, Johnnieboy a dit :

 

 

 

Quant aux changements qui sont hors du cadre de la loi, ce sont des préférences sur lesquelles il ne faut pas légiférer. On peut préférer les restos italiens aux marocains mais je ne vois pas les conséquences politiques de cette préférence pour un libéral.

 

J'ai cherché, on avait déjà des débats il y a 15 ans sur ce forum autour du Quick halal, l'Histoire est un éternel recommencement.

[PABerryer]

il y a une heure, Johnnieboy a dit :

 

Encore une fois, je ne vois pas comment, par exemple, un immigré qui croirait que la polygamie est une bonne chose fera magiquement apparaître et légaliser la polygamie dans son pays d’adoption si la polygamie y est interdite.

 

 

Légaliser non, pratiquer aux frais du contribuable national oui.

[Antoninov]

On 9/17/2026 at 9:57 AM, PABerryer said:

 

Ce qui me désole c'est de voir que beaucoup de libéraux arcs-boutements sur la défense d'un pseudo principe mal fondé (liberté de circulation prise pour une liberté d'installation peu importe ce que disent les locaux) sans voir que, à date, cela est entrain de détruire les fondement d'une société libérale.

 

Ca fait longtemps que je l'attendais sous cette forme-là. A tous les supporters d'un massacre à Ceuta "Pourquoi l'armée ne fait rien" et autres partisans d'un aménagement du libéralisme face au grand remplacement qui détruit les fondements d'une société libérale.

 

Moi ce qui me désole c'est de voir beaucoup de libéraux s'arc-bouter sur la même défense face à un changement climatique en cours qui a déjà des conséquences et aura des conséquences énormes sur notre mode de vie.

 

De même que l'immigration importante change notre culture (ni bon ni mauvais sauf si tu es conservateur), de même que cela crée des problèmes de sécurité (de vrais problèmes d'efficacité / de solution du régalien) ben le changement climatique va

- changer nos territoires

- changer nos habitudes

- provoquer des crises qui vont demander du régalien

- exercer une pression énorme sur nos libertés, légales ou réelles

 

Et là tout à coup, l'Etat ne doit rien faire, ne doit rien réguler, ne doit pas essayer de protéger, etc. Par contre sur l'immigration, il faut l'armée, il faut couper les aides pour eux, à défaut de pouvoir les couper pour tous, etc.

 

Allez bon week-end,

 

 

[PABerryer]

La France c'est moins de 1% des émissions des gazsà effets de serres. Tu supprimes le pays, cela ne changera rien au problème. 

[Carl Barks]

il y a 35 minutes, PABerryer a dit :

La France c'est moins de 1% des émissions des gazsà effets de serres. Tu supprimes le pays, cela ne changera rien au problème. 

Le message de @Antoninov est pourtant tout à fait à propos.

Déjà, parce qu'il est tout à fait possible d'envisager une politique d'adaptation au changement climatique au niveau local (et qui aille un peu au-delà de "des climatiseurs pour tout le monde", sans minimiser par ailleurs le fait que les écologistes ont joué contre leur camp en refusant pendant des années tout recours à la climatisation).

Les politiques de réduction des émissions de CO2, elles, n'ont en effet de sens que si elles s'inscrivent dans une coopération internationale, du type accord de Paris. Vu comme le multilatéralisme se porte bien, ça n'est en effet pas très porteur pour une relance. 

Mais le point reste valide: il y a sur ce forum des tours et détours complexes pour donner un label libéral à de fortes restrictions à l'immigration, alors que la même chose apparaît largement inacceptable quand on parle de politiques publiques visant à lutter contre le réchauffement climatique. C'est du deux poids deux mesures.

[PABerryer]

il y a 8 minutes, Carl Barks a dit :

Le message de @Antoninov est pourtant tout à fait à propos.

Déjà, parce qu'il est tout à fait possible d'envisager une politique d'adaptation au changement climatique au niveau local (et qui aille un peu au-delà de "des climatiseurs pour tout le monde", sans minimiser par ailleurs le fait que les écologistes ont joué contre leur camp en refusant pendant des années tout recours à la climatisation).

Les politiques de réduction des émissions de CO2, elles, n'ont en effet de sens que si elles s'inscrivent dans une coopération internationale, du type accord de Paris. Vu comme le multilatéralisme se porte bien, ça n'est en effet pas très porteur pour une relance. 

Mais le point reste valide: il y a sur ce forum des tours et détours complexes pour donner un label libéral à de fortes restrictions à l'immigration, alors que la même chose apparaît largement inacceptable quand on parle de politiques publiques visant à lutter contre le réchauffement climatique. C'est du deux poids deux mesures.

 

Si nous sommes capables d'attacher les bouchons aux bouteilles, il doit être possible d'avoir une politique plus rationnelle en matière d'immigration.

[Lancelot]

7 hours ago, Liber Pater said:

Je suis relativement d'accord pour le dernier point. Ils ne sont pas "bienvenus" puisque empêchés de travailler par l'état. À partir de là rien n'empêche de lever cette interdiction, sauf que politiquement elle arrange tout le monde.

Non, ils ne sont pas bienvenus parce qu'ils ne sont pas bienvenus. Personne sur place ne les a invité. Ils débarquent et sont déracinés, sans ressources, deviennent immédiatement des assistés dépendants de l'argent public (i.e. "ont besoin de l'état pour leur trouver un logement"). Si tu enlèves de l'équation l'état-nounou (que n'importe quel libéral devrait combattre de toute manière), tu enlèves une incitation à venir. Une partie de l'immigration subsistera, celle qui est moins problématique et pesante sur les locaux.

[Rincevent]

Il y a 3 heures, Johnnieboy a dit :

Encore une fois, je ne vois pas comment, par exemple, un immigré qui croirait que la polygamie est une bonne chose fera magiquement apparaître et légaliser la polygamie dans son pays d’adoption si la polygamie y est interdite.

Tant que tu refuseras de reconnaître que les phénomènes sociaux changent de nature en changeant d'échelle, tu resteras aveugle et tu ne pourras pas comprendre la question. 

 

Il y a 3 heures, Johnnieboy a dit :

L’expérience nous démontre que les choses ne se passent pas ainsi. Pas du tout même.

Si. Évidemment il faut accepter la réalité de la réalité. Quitte à me répéter, tu es libre d'aller lire Garett Jones et quelques autres.

[Prouic]

@Carl Barks Je ne sois pas non plus sûr que le point soit valide, ni la comparaison d'ailleurs. Sur le forum il y a aussi un très fort appel aux zizis avec de jolies personnes sans phasmes ni baleine, alors que personne ne vend spécialement une vie monogame hétéro somme toute très chaste.
J'attends toujours en France une nécessité à la place écologique en dehors du CO2. ON pète de forêts , hormis 5km² x 10 centre villes c'est on ne peut plus propre partout, les gens sont nucléarisé pour aller sur internet, et on ne produit pas sur le sol ni ne consomme franchemet vu qu'on a pas un flèche. On parle donc bien du CO2 , qui par contre lui me court sur le haricot professionnel absolument tous les jours sans exception, qui par contre n'est pas un lieu de citer d'une once de conversation relative à la couleur de peau ou même l'idée que ca puisse être dans la liste d'arguments.

Sur ce CO2 donc, on est bien d'accord, on peut le tourner comme on veut ; 50 millions de personnes qui tournent à l'atome et dont la moitié a déjà décidé de migrer vers le vélo pour raison boboiste/bourgeoise/financière n'aura aucun impact mesurable sur l'avenir du climat, même en leur enlevant la moitié de leur consommation globale. Le seul problème de ce pays, c est que les contrails se massent autour des 5 grandes villes hub dans un pays qui est au croisement de l'europe ET intercontinentale. Alors on change les hauteurs de vol par machine learning et on arrête de casser les couilles au pays  On peut donc revenir au fameux 375000 entrées annuelles, ce qui fait 1/5eme du pays en 20 ans, pendant qu'on passe notre temps à exporter des bezoukhov. C'est pas qu'on en veut pas 37500, c est pas qu'on en veut pas 100000 dont 50000 compensent les manques du numerus clausus, c'est qu'on importe 300000 gus qui mettront entre 5 ans à jamais à créer une valeur ajoutée supérieure à leur coût.
 

[Mathieu_D]

Après la fourrure, c'est la laine qui attire la haine.

H&M: Wool is bloody cruel. Drop it!  https://wwd.com/fashion-news/fashion-scoops/peta-protesters-crash-hm-london-runway-show-1239243577/

[Tramp]

Il y a 2 heures, PABerryer a dit :

La France c'est moins de 1% des émissions des gazsà effets de serres. Tu supprimes le pays, cela ne changera rien au problème. 

Tu supprimes les immigrés, tu ne changeras pas la France festivo-socialiste non plus. 

[Tramp]

Il y a 2 heures, PABerryer a dit :

 

Si nous sommes capables d'attacher les bouchons aux bouteilles, il doit être possible d'avoir une politique plus rationnelle en matière d'immigration.

C’est quoi une politique plus rationnelle

en matière d’immigration, concrètement, pas de la pensée magique ?

[Liber Pater]

Non, ils ne sont pas bienvenus parce qu'ils ne sont pas bienvenus. Personne sur place ne les a invité. Ils débarquent et sont déracinés, sans ressources

Ça concerne pas mal de monde, et pas forcément des immigrés, ni des illégaux. C'est assez rare selon ta définition d'être bienvenu, d'être invité.

deviennent immédiatement des assistés dépendants de l'argent public (i.e. "ont besoin de l'état pour leur trouver un logement"). Si tu enlèves de l'équation l'état-nounou (que n'importe quel libéral devrait combattre de toute manière), tu enlèves une incitation à venir. Une partie de l'immigration subsistera, celle qui est moins problématique et pesante sur les locaux.

Je ne sais pas si c'est si vrai que ça. C'est un argument contre l'État providence, en particulier si on n'aime pas les immigrés ou si on paye pour la misère du monde. Par contre il y a facilement des exemples de pays non état nounou attirant naturellement les immigrés, à commencer par les US, Hong Kong, Singapour ou les monarchies du Golfe. Du coup dans quelle mesure l'état nounou est-il un siphon puissant ?

[Lancelot]

1 hour ago, Liber Pater said:

Ça concerne pas mal de monde, et pas forcément des immigrés, ni des illégaux. C'est assez rare selon ta définition d'être bienvenu, d'être invité.

Ma définition concerne la plupart des migrants à Singapour par exemple. Ce qui devrait te donner des éléments pour répondre à ton second point.

[GilliB]

Il y a 5 heures, Antoninov a dit :

 

Ca fait longtemps que je l'attendais sous cette forme-là. A tous les supporters d'un massacre à Ceuta "Pourquoi l'armée ne fait rien" et autres partisans d'un aménagement du libéralisme face au grand remplacement qui détruit les fondements d'une société libérale.

 

Moi ce qui me désole c'est de voir beaucoup de libéraux s'arc-bouter sur la même défense face à un changement climatique en cours qui a déjà des conséquences et aura des conséquences énormes sur notre mode de vie.

 

De même que l'immigration importante change notre culture (ni bon ni mauvais sauf si tu es conservateur), de même que cela crée des problèmes de sécurité (de vrais problèmes d'efficacité / de solution du régalien) ben le changement climatique va

- changer nos territoires

- changer nos habitudes

- provoquer des crises qui vont demander du régalien

- exercer une pression énorme sur nos libertés, légales ou réelles

 

Et là tout à coup, l'Etat ne doit rien faire, ne doit rien réguler, ne doit pas essayer de protéger, etc. Par contre sur l'immigration, il faut l'armée, il faut couper les aides pour eux, à défaut de pouvoir les couper pour tous, etc.

 

Allez bon week-end,

 

 

C'est simple pour le réchauffement climatique il ne faut rien faire, pour l'immigration pareil, tout cela n'est que des faux problèmes que l'état invente pour mettre en avant ses solutions, une société dystopique et liberticide.

Le réchauffement climatique c'est peanups par rapport au génie humain libéré des entraves étatiques.

L'immigration étatique est un fiasco, on sélectionne les délinquants et repousse les honnêtes gens.

Croire que le réchauffement est un problème, c'est adhérer à la propagande étatique, le problème est la solution étatique. Pareil pour l'immigration.