École & éducation : Le temps des secrets

[Lameador]

Sur le fait que l'école républicaine de la fRance a pour mission primaire de faire du baby sitting, les règles de reprise d'activité pendant la période CoviD ne laissent pas l'ombre du moindre doute.

 

Tant qu'à faire, une heure de cours d'anglais "en plus" sera moins inutile qu'une heure de perm le jour à la prof de maths aura un peu trop mal à s'asseoir devant ses élèves le lendemain d'un diner Tinder avec @Mégille

[Largo Winch]

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[Largo Winch]

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[Largo Winch]

Messages précédents supprimés.

[RaHaN]

c'est dommage.

[cedric.org]

3 minutes ago, RaHaN said:

c'est dommage.

Le premier était en effet tout à fait instructif.

Tu montes trop vite dans les tours entre nous, la où très souvent tu as une grande valeur ajoutée dans les échanges.

[Largo Winch]

Après avoir contribué à dégrader les lycées avec la réforme du bac de Blanquer, l'université avec la réforme des premiers cycles de Vidal, Macron envoie désormais Ndiaye s'attaquer au lycée professionnel.

 

 

L'économie française est à dominante tertiaire... et le ministre de l'EN nous explique qu'il n'y a plus besoin de bac pro dans le domaine tertiaire...

 

La raison est toute simple : les gens qui avaient le niveau BEPC il y a 20 ans ont désormais un BTS. Aujourd'hui en France pour tenir une caisse dans un commerce, il faut... un bac+2. Pour être guichetier de banque, dans le temps un CAP suffisait, aujourd'hui il faut faire des études supérieures.

En IUT, on envoie des gens du niveau du bac pro d'il y a 20 ans, incapables de conceptualiser et de suivre correctement des études sup.

Et ceux qui se retrouvent en master en IAE ou en Ecole de commerce étaient ceux qui avaient le BTS.

 

Il ne faut plus chercher nulle part les gens du niveau DESS-DEA, ça n'existe plus. 

Par exemple, dans le top10 des métiers en tension en France aujourd'hui, il y a "analyste financier" : logique, vu que l'on nous envoie désormais en M2 des gens qui ont des difficultés avec la règle de trois, c'est impossible de former des gens au niveau.

 

Si le niveau d'un employé tertiaire est désormais au minimum bac+2, je n'ose imaginer à quoi correspond aujourd'hui le niveau bachelier d'un ouvrier de l'industrie.

 

Et bien sûr, le ministre nous annonce qu'à la place il va multiplier les bac pro qui permettront d'assurer la transition écologique...

 

L'avenir de l'économie française est assuré...

[Largo Winch]

Les lycéens stagiaires seront rémunérés : pas de souci, 🎶c'est l'Etat qui paye !🎵🎶

 

 

[Largo Winch]

Une nouvelle "priorité" pour l'école primaire : on va désormais former les élèves au "savoir-faire du vélo". C'est "bon pour la nature et la santé" ! 

 

 

[Bézoukhov]

il y a 28 minutes, Largo Winch a dit :

Pour être guichetier de banque, dans le temps un CAP suffisait, aujourd'hui il faut faire des études supérieures.

 

En même temps, le guichetier de banque n'existe plus. Aujourd'hui, le collaborateur bancaire est avant tout un conseiller bancaire, et le niveau Bac +2 me semble nécessaire.

 

Pour le reste, plutôt d'accord avec toi.

J'ajouterais peut être un truc, qui me paraît assez étonnant de là où je suis en aval du système universitaire, mais je vois beaucoup de profils qui ont fait un Master après un BTS ou un IUT. En soit, ce n'est pas un mal. Mais la plupart de ceux que j'ai rencontré n'ont nettement pas le niveau de ce que j'attendrais d'un master ; ils restent fondamentalement des exécutants.

 

 

 

[Largo Winch]

15 minutes ago, Bézoukhov said:

En même temps, le guichetier de banque n'existe plus. Aujourd'hui, le collaborateur bancaire est avant tout un conseiller bancaire, et le niveau Bac +2 me semble nécessaire.

 

Non. Le travail de conseiller clientèle de banque est tellement standardisé qu'il correspond à un travail de CAP de Banque de dans le temps.

Il faut juste savoir se servir d'un clavier pour rentrer les données clients dans l'ordi, et le logiciel fait le job.

 

Je dirais même plus : ça demande nettement plus de compétences pour gérer à son compte une épicerie que d'être reponsable d'une agence bancaire.

[Largo Winch]

11 minutes ago, Bézoukhov said:

J'ajouterais peut être un truc, qui me paraît assez étonnant de là où je suis en aval du système universitaire, mais je vois beaucoup de profils qui ont fait un Master après un BTS ou un IUT. En soit, ce n'est pas un mal. Mais la plupart de ceux que j'ai rencontré n'ont nettement pas le niveau de ce que j'attendrais d'un master ; ils restent fondamentalement des exécutants.

 

C'est juste que le niveau master s'est effondré.

Comme le reste.

Il ne peut pas en être autrement puisque les niveaux du bac et du premier cycle universitaire se sont effondrés.

 

Perso, je suis prêt à parier qu'un jour on va créer un bac+6.

[Lancelot]

Le bac+6 il faudrait qu'ils arrivent à faire rentrer ça dans le moule du système LMD, pas évident. Par contre baisser le niveau du doctorat... après tout quitte à faire perdre 5 ans à des étudiants qui n'ont rien à foutre là, pourquoi pas 8 ?

[Largo Winch]

44 minutes ago, Bézoukhov said:

ils restent fondamentalement des exécutants.

 

Et je crains qu'il va falloir s'y habituer.

Je n'ai pas encore lu d'étude sur la génération alpha, mais, de ce que je vois ces deux ou trois dernières années, les profils d'étudiants sont très différents dans l'attitude : depuis que j'enseigne je n'avais jamais vu d'étudiants aussi hétéronomes. Pas dégoudis pour deux sous et très dociles (y compris les meilleurs étudiants qui ont un bon niveau de réflexion).

 

Vous critiquez la génération Z ? Attendez de voir la génération alpha !

[Bézoukhov]

il y a 14 minutes, Lancelot a dit :

Par contre baisser le niveau du doctorat...

 

Déjà en 20 ans, tous les postes d'ingénieurs sur des trucs un peu stylé sont passés de "diplôme d'ingénieur nécessaire" à "diplôme d'ingénieur + thèse".

 

il y a 9 minutes, Largo Winch a dit :

Vous critiquez la génération Z ? Attendez de voir la génération alpha !

 

Je ne sais pas si actuellement les bonhommes qui rentrent sont génération Z, mais ils sont effectivement plus passifs. Enfin, je dirais que ça fait depuis une petite dizaine d'années que le niveau s'effondre. Aujourd'hui, je ne sais littéralement plus comment construire les lignes de succession pour les postes de manager de proximité. Il n'y a plus personne ; les jeunes sont trop débiles.

[Adrian]

Les jeunes de la génération alpha sont nés à partir de 2010 donc les plus âgés sont en 4ème...

[Largo Winch]

Bien sûr, mais les phénomènes "générationnels" ne répondent pas à des "lois mathématiques".

En bac+1, j'ai des étudiants nés en 2004-2005. Et il me semble que je n'ai déjà plus du tout les mêmes personnes devant moi qu'il y a 4 ou 5 ans en arrière. Plusieurs choses ont certainement joué pour accélerer le changement d'attitude, dont très certainement l'enfermement des gamins durant la crise Covid, le fait qu'on leur bourre le mou avec l'idée qu'ils risquent de vivre sur un planète invivable, ou la réforme du bac et la forte baisse de l'exigence.

[Largo Winch]

56 minutes ago, Lancelot said:

Par contre baisser le niveau du doctorat... après tout quitte à faire perdre 5 ans à des étudiants qui n'ont rien à foutre là, pourquoi pas 8 ?

 

Ah oui, voilà ! Il suffirait de mettre en place un "doctorat professionnel".

D'ailleurs, ça existe déja dans ma discipline : le DBA.

 

Dans le domaine de l'expertise-comptable, il y a aussi le DEC qui existe depuis belle lurette : ils m'ont toujours fait rire les experts-comptables qui se la pètent avec leur bac+8.

[Tramp]

Il y a 1 heure, Bézoukhov a dit :

Pour le reste, plutôt d'accord avec toi.

J'ajouterais peut être un truc, qui me paraît assez étonnant de là où je suis en aval du système universitaire, mais je vois beaucoup de profils qui ont fait un Master après un BTS ou un IUT. En soit, ce n'est pas un mal. Mais la plupart de ceux que j'ai rencontré n'ont nettement pas le niveau de ce que j'attendrais d'un master ; ils restent fondamentalement des exécutants.

J’ai vu la même chose au Portugal. Beaucoup de masters qui n’en ont pas la carrure intellectuelle. Tu recrutes des BAC+5 pour qu’ils fassent de l’automatisation, qu’ils améliorent les process et qu’ils aient des idées et à la place tu as des gens dépourvus d’initiative très heureux de cliquer le même bouton tous les jours. Très peu de curiosité aussi. 

[Lancelot]

43 minutes ago, Largo Winch said:

Ah oui, voilà ! Il suffirait de mettre en place un "doctorat professionnel".

D'ailleurs, ça existe déja dans ma discipline : le DBA.

 

Dans le domaine de l'expertise-comptable, il y a aussi le DEC qui existe depuis belle lurette : ils m'ont toujours fait rire les experts-comptables qui se la pètent avec leur bac+8.

Il y a les thèses CIFRE sur un thème un peu équivalent : https://www.enseignementsup-recherche.gouv.fr/fr/les-cifre-46510

Ne parlons pas des "thèses de médecine" qui sont ouvertement du foutage de gueule.

 

C'est difficile de se faire un avis général sur les doctorants parce qu'ils ont tous leur profil particulier (heureusement), cependant dans mon labo actuel (pas en France) on en a quelques uns qui viennent d'un dispositif particulièrement encadré sur le modèle ingé, et ça crée des problèmes d'intégration avec la culture de recherche existante. En gros leurs objectifs et les moyens qu'ils emploient pour les atteindre ne semblent pas être exactement les mêmes que ceux des doctorants habituels.

[Rübezahl]

il y a une heure, Largo Winch a dit :

le fait qu'on leur bourre le mou avec l'idée qu'ils risquent de vivre sur un planète invivable,

ces idées débiles semblent hélas occuper énormément de cervelles.

C'est attristant de voir à quel point les mécaniques de peur fonctionnent encore si bien en 2023.

[Lameador]

1 hour ago, Largo Winch said:

Ah oui, voilà ! Il suffirait de mettre en place un "doctorat professionnel".

D'ailleurs, ça existe déja dans ma discipline : le DBA.

 

Dans le domaine de l'expertise-comptable, il y a aussi le DEC qui existe depuis belle lurette : ils m'ont toujours fait rire les experts-comptables qui se la pètent avec leur bac+8.

 

En quoi est-ce différent d'une thèse de médecine ?

 

Le doctorat représente le plus haut niveau de diplôme reconnu. Il peut sanctionner :

• un niveau d'expertise médicale
• un niveau d'expertise comptable
• un niveau de réussite en ingénierie appliquée (thèse CIFRE typiquement)
• l'atteinte d'un très haut niveau de connaissances et d'études dans un système dépourvu de grandes écoles (PhD, doktors, ...)
• un engagement politique mené en parallèle d'une activité étudiante (tenez, c'est gratuit : https://www.theses.fr/060992050)
• avoir fait les photocopies, géré l'agenda et assuré les cours d'un prof de fac pendant six ans
• et aussi, certes la réalisation de travaux de recherches universitaires originaux

Les quatre premières options me semblent tout aussi légitimes que la dernière 

 

[Marlenus]

Des fois en lisant tout ça, je me dis qu'heureusement que je n'ai pas à chercher du boulot et que je suis plus proche de la retraite que de mes études (bon, sauf si le prochain âge pour la retraite c'est 70ans).

 

 

 

[Rincevent]

Il y a 2 heures, Lancelot a dit :

C'est difficile de se faire un avis général sur les doctorants parce qu'ils ont tous leur profil particulier (heureusement), cependant dans mon labo actuel (pas en France) on en a quelques uns qui viennent d'un dispositif particulièrement encadré sur le modèle ingé, et ça crée des problèmes d'intégration avec la culture de recherche existante. En gros leurs objectifs et les moyens qu'ils emploient pour les atteindre ne semblent pas être exactement les mêmes que ceux des doctorants habituels.

J'aimerais bien que tu détailles, tiens.

[Lancelot]

4 hours ago, Rincevent said:

J'aimerais bien que tu détailles, tiens.

Je vais caricaturer parce que ça reste toujours dans le domaine de la recherche fondamentale, mais c'est un peu la différence entre d'une part envisager ça comme un apprentissage où le doctorant se forme au métier de chercheur et produit une thèse comme chef d'oeuvre (dans le sens originel du terme), et d'autre part considérer ça comme juste un "niveau d'expertise" en plus à valider après le master.

La seconde perspective est sans doute la raison de la démocratisation des emplois pour "ingénieur+thèse" dont parle @Bézoukhov, ainsi que du discours omniprésent poussant les doctorants/postdocs à se réorienter professionnellement (ce que beaucoup font). Forcément un étudiant aura des attentes différentes selon sa perspective (notamment pour la seconde l'attente d'une thèse plus standardisée et cadrée).

[Largo Winch]

17 hours ago, Lameador said:

 

En quoi est-ce différent d'une thèse de médecine ?

 

Le doctorat représente le plus haut niveau de diplôme reconnu. Il peut sanctionner :

• un niveau d'expertise médicale
• un niveau d'expertise comptable
• un niveau de réussite en ingénierie appliquée (thèse CIFRE typiquement)
• l'atteinte d'un très haut niveau de connaissances et d'études dans un système dépourvu de grandes écoles (PhD, doktors, ...)
• un engagement politique mené en parallèle d'une activité étudiante (tenez, c'est gratuit : https://www.theses.fr/060992050)
• avoir fait les photocopies, géré l'agenda et assuré les cours d'un prof de fac pendant six ans
• et aussi, certes la réalisation de travaux de recherches universitaires originaux

Les quatre premières options me semblent tout aussi légitimes que la dernière 

 

 

Il n'y a aucun problème de "légitimité", c'est même devenu parfaitement logique que tous ces bac+8 se développent compte tenu de la baisse de valeur intrinsèque du bac+5 (master et diplôme d'ingé).

 

Il y a une quarantaine d'années, moins d'1/3 d'une classe d'âge obtenait le bac. Aujourd'hui, 1/3 d'une classe d'âge accède au niveau bac+3.

On peut se bercer d'illusion et croire que la France est parvenue à fortement augmenter le niveau de qualification des jeunes.

 

Ou alors on peut regarder les études de la DREES qui nous dit qu'aujourd'hui en France 7 emplois sur 10 sont en tension, alors qu'il y a toujours un taux de chômage élevé. On ne trouve plus sur le marché du travail de gens qui acceptent de faire serveur dans les cafés, on ne trouve plus d'analystes financiers, par exemple.

 

Pour gonfler le nombre de bacheliers en France on a eu recours au bac pro. A sa création, le bac pro correspondait certainement à un vrai besoin : avec le recul du taylorisme, l'économie française avait besoin d'ouvriers et d'employés avec davantage de jugeotte, d'où l'idée de pousser les jeunes au-delà des CAP, BEP.

Qui croit que le bac pro correspond au niveau du bac général ? Personne. Est-ce que ça rend le bac pro moins légitime que le bac général ? Certainement pas.

D'ailleurs dans un post plus haut, je me désole qu'on fasse disparaitre les bac pro du domaine tertiaire.

 

Quand j'étais jeune étudiant il y a une trentaine d'années, après un diplôme d'école de commerce (qui à l'époque était un bac+4), la pratique était de compléter sa formation avec un DESS : l'école de commerce donnait une formation généraliste solide, le DESS permettait de développer une réelle expertise dans un domaine précis.

Aujourd'hui... c'est la merde. On envoie en master de gestion/management, des étudiants diplômés d'un premier cycle, dont le niveau a fortement baissé. Et en deux ans, on est censé les former solidement aux bases de la gestion tout en les spécialisant dans un domaine. C'est évidemment impossible. La réalité est qu'on perd sur les deux plans, on envoie sur le marché du travail des diplômés de master qui n'ont ni une bonne connaissance généraliste de la gestion, ni une réelle expertise dans un domaine précis.

 

Alors, oui, c'est mécanique, on risque d'envoyer de plus en plus de gens en doctorat professionnalisé pour, en trois ans supplémentaires, tenter d'avoir des gens sensiblement du même niveau que les DESS d'il y a 20 ans. 

 

Revenons sur nos problèmes de tensions sur le marché du travail :

• On ne trouve plus sur le marché du travail de gens qui acceptent de faire serveur dans les cafés ? C'est logique puisque l'on donne à tout un tas de gens des licences alors qu'ils n'en ont pas vraiment le niveau ; on les a leurrés : ils refusent d'accomplir des boulots qu'ils estiment être en-dessous de leur niveau de qualification.
• On ne trouve plus d'analystes financiers ? C'est logique car les M2 n'ont plus la capacité de délivrer le niveau adéquat.

Tout ça est le résultat d'une sacrée maladie de notre société : la diplômite, qui se caractérise par une inflation de diplômés et une dévaluation des diplômes.

 

Et si on tente de faire un peu de prospective, il y a de quoi être inquiet : il y a de fortes chances qu'on connaisse de sacrés bouleversements avec le développement des IA : en tout cas dans les métiers du tertiaire, ça me semble évident. On risque d'avoir besoin soit de "petites mains" (coiffeurs, serveurs, manutentionnaires, etc.), soit de gens avec une expertise pointue et des capacités de prises de décision élevées. Pour l'heure, on se retrouve avec une cote mal taillée : l'EN et l'ESR forment surtout à des niveaux de qualification qui se trouvent entre les deux.

[Rincevent]

il y a 32 minutes, Largo Winch a dit :

On risque d'avoir besoin soit de "petites mains" (coiffeurs, serveurs, manutentionnaires, etc.), soit de gens avec une expertise pointue et des capacités de prises de décision élevées.

Voire les deux. Devenez plombier.

[Rincevent]

Dans un registre tout à fait différent, quelles études choisissent les gens qui ont une personnalité machiavélienne ?

 

Évidemment, il y a une variable confondante, à savoir le sexe (les hommes scorent en moyenne plus haut dans cette mesure, et ne sont pas réèpartis également dans toutes les filières). Donc, si l'on distingue les sexes, la répartition devient comme suit :

Moralité : méfiez-vous des juristes et des sciences-pipoteurs. (Source)

[PABerryer]

Gloups...

[Rincevent]

il y a 22 minutes, PABerryer a dit :

Gloups...

Le droit, c'est quand même le seul domaine où les femmes qui l'étudient ont un niveau de machiavélisme supérieur à la moyenne de la population, hommes compris.