GAFA, géants du net et antitrust

[Lexington]

Il y a 2 heures, fm06 a dit :

 

En effet.  Et quelle serait une solution libérale pour nous protéger contre ce danger?

 

Maximiser la concurrence dans le système, laisser les innovations se faire sur les paiements (via les crypto par exemple), réduire la pression réglementaire qui est une des causes de l'oligopole, etc.

[fm06]

Merci @Lexington, tout cela encourage la concurrence, mais est-ce bien suffisant?    Que faire si elle n'émerge pas (sans doute rien, car cela suggère qu'il n'y a pas de besoin)?  Que faire si les deux poids lourds s'accordent pour étouffer la concurrence  (par exemple en rachetant les startups qui les dérangent pour les liguider)?

[cedric.org]

Probablement rien. En l'absence de corruption (pardon, regulatory capture), je doute qu'un oligopole tienne plus d'une génération.

 

Dans le pire des cas je serais prêt à admettre certaines règles d'antitrust, qui oblige plutôt à respecter une transparence qu'un fair game.

[Lexington]

Il y a 3 heures, fm06 a dit :

Merci @Lexington, tout cela encourage la concurrence, mais est-ce bien suffisant?    Que faire si elle n'émerge pas (sans doute rien, car cela suggère qu'il n'y a pas de besoin)?  Que faire si les deux poids lourds s'accordent pour étouffer la concurrence  (par exemple en rachetant les startups qui les dérangent pour les liguider)?

Bah rien, comme aurait dit Hayek  Tant que ça n’est pas un monopole forcé par l’état. Mais individuellement, je fais le nécessaire déjà pour avoir une carte de chaque pour ma part. 

[Jensen]

Établir un standard pour payement numérique n'est pas très compliqué (surtout si on cherche à être seulement l'équivalent du truc pourri qu'on utilise pour le moment), donc il n'y a aucune raison technique pour ne pas avoir de terminaux compatibles avec une infinité d'acteur.

Du coup, oui, sans régulation stérilisante, il serait très improbable qu'on reste avec seulement deux acteurs.

[Rincevent]

Il y a 8 heures, cedric.org a dit :

Probablement rien. En l'absence de corruption (pardon, regulatory capture), je doute qu'un oligopole tienne plus d'une génération.

 

Dans le pire des cas je serais prêt à admettre certaines règles d'antitrust, qui oblige plutôt à respecter une transparence qu'un fair game.

Il y a un point qui passe un peu sous le tapis dans ce raisonnement, c'est que ce secteur est une économie de réseau, soumise  la loi de Metcalfe. En d'autres termes, les rendements y sont croissants et non décroissants.

 

J'entends bien qu'économiquement, ça risque de ne durer qu'une génération, faute d'innovation et tout ça ; mais du point de vue politique, du point de vue des libertés publiques et privées, une génération, c'est bien assez pour enterrer la liberté en s'appuyant sur un SPOF critique.

[fm06]

10 minutes ago, Rincevent said:

c'est que ce secteur est une économie de réseau, soumise  la loi de Metcalfe

 

Oui, c'est aussi ce que j'avais en tête.  Lorsqu'on a deux acteurs dominants comme Visa et Master Card, tout le monde est de fait obligé de se connecter à leur réseau, sinon il est très difficile de faire du business.

[Jensen]

Inversement, à la fois les banques et les marchants aimeraient bien avoir le choix, des frais pas trop élevés, et des conditions pas trop restrictives. Dans un marché libre et/ou si Mastercard/Visa abusent trop de leur positions, ils peuvent s'entendre assez vite pour adopter un standard commun qui leur permettrait de regagner le contrôle comparé à un oligopole du middle-man.

[fm06]

N'étant pas du secteur, je ne sais pas quelle est la barrière à l'entrée de l'investissement nécessaire pour venir chatouiller les gros acteurs.

[Astral]

Je sens que je vais enfoncer des portes ouvertes, mais est ce que l'un des problèmes est que les états profites et encourage ces pseudo oligopoles ou nombre très restreint d'acteurs pour  pouvoir effectuer une surveillance bien plus profonde de l'utilisation des ces oligopoles/acteurs qu'il ne pourrait faire s'ils étaient face à de nombreux petit acteurs ?

C'est similaire au problème des banques, non ? L'état impose de tel systèmes de surveillance des clients à la charge des banques qu'ils provoquent forcément une concentration des acteurs.

[cedric.org]

8 minutes ago, Astral said:

C'est similaire au problème des banques, non ?

Et... Des GAFA, pour lesquels il a été démontré que les Américains apprécient ce phénomène de centralisation, dans le but précis de surveillance, de censure et de manipulation. De la à extrapoler...

[Rincevent]

Il y a 3 heures, cedric.org a dit :

les Américains apprécient ce phénomène de centralisation

L’État fédéral américain, nuance. (Je sais que tu sais, je précise juste parce que j'aime trop les Ricains pour ne pas détester leurs fédéraux).

[Calembredaine]

Il y a 11 heures, Astral a dit :

Je sens que je vais enfoncer des portes ouvertes, mais est ce que l'un des problèmes est que les états profites et encourage ces pseudo oligopoles ou nombre très restreint d'acteurs pour  pouvoir effectuer une surveillance bien plus profonde de l'utilisation des ces oligopoles/acteurs qu'il ne pourrait faire s'ils étaient face à de nombreux petit acteurs ?

C'est similaire au problème des banques, non ? L'état impose de tel systèmes de surveillance des clients à la charge des banques qu'ils provoquent forcément une concentration des acteurs.

 

Oui, probablement.

Dans un autre registre, c'est ce que l'on reprochait à la droite française, quand celle-ci existait, favoriser les grandes entreprises au détriment des PME car il est plus facile de négocier avec un nombre réduits d'acteurs.

[cedric.org]

On le mentionne sur le thread sur l'IA : les plateformes seraient-elles devenues si puissantes qu'elles se permettraient de capter de plus en plus de valeur au détriment du consommateur et du client (qui ne sont pas les mêmes, au passage) ? 😁

Jusque là on voyait bien la valeur ajoutée des dites plateformes. Mais depuis quelques temps la tendance s'inverse clairement, et ce sur tous les plans et dans tous les secteurs. Exemple donné avec le search, qui subit en effet une complexité accrue mais qui opère également des changements d'algorithmes - qui ne sont pas sans rappeler ceux de Facebook il y a quelques années et qui m'ont, personnellement, fait quitter la plateforme alors que c'était objectivement le meilleur réseau social existant - pour pousser ce qui leur rapporte le plus, dégradant un peu l'expérience utilisateur. Mais la majorité des utilisateurs étant désormais captifs, cela ne rentre plus tellement en considération tant qu'ils y trouvent plus ou moins leur compte.

 

On peut s'amuser à en regarder quelques uns :

 

Le cas Amazon, devenu grand gagnant de l'achat en ligne, est intéressant, bien qu'ils aient peut-être poussé le potard un peu trop loin en leur faveur avec leur nouveau algorithme de recherche, et ça ne m'étonnerait pas qu'ils fassent un pas en arrière (mais tout de même deux en avant).

 

Le cas Google, étant devenu quasiment caricatural tellement ils ne sont plus capables d'innover en dehors du cloud, que la qualité se détériore, et qu'ils se croient au dessus des lois, faisant ouvertement allusion dans des mails à de l'anti-antitrust.

 

Le cas VISA / Mastercard, dont l'hégémonie leur aura permis de priver une proportion non négligeable de Russes à simplement... payer... (et qui doit aujourd'hui, après expiration de la majorité des cartes, s'en mordre les doigts, mais sans possibilité de retour en arrière, cette politique étant imposée par les US). Le cas que j'évoquais, de monopole exclusivité pour les JO, est presque anecdotique, Tramp faisant justement montrer que c'est bien le CIO qui accepte (voire pousse) cette horreur, mais qui reste pour autant choquant en 2024.

 

Le cas Apple, se foutant ouvertement des règles européennes avec de la malicious compliance de la plus pure mauvaise foi, interdisant à quiconque un accès à leur plateforme sans payer la majorité de la valeur ajoutée (sans pour autant défendre EPIC ou Spotify, faisant eux-mêmes pareil de leur côté, pourtant pleurant pour plus de régulation contre les plateformes plus grosses qu'elles).

 

Pourquoi est-ce un problème (ou, vu autrement, pourquoi c'est une solution d'un point de vue étatique) ?

- Centralisation à outrance du capitalisme, la quasi-totalité du marché passant par une de ces plateformes de manière obligatoire. Je ne suis pas certain si je relis les textes fondateurs du libéralisme que c'était exactement leur vision

- Qui induit un dictat et un droit de vie ou de mort arbitraire sur quiconque utilise cette plateforme, dit autrement sur n'importe quel acteur économique, avec à titre d'exemple des valeurs puritaines simplement pour ne pas effrayer les annonceurs côté Apple, Google, etc

- Mais qui aussi permet tout simplement un contrôle quasi absolu de la part des états en se plaçant aux bons endroits et en faisant pression sur les bons acteurs. Cf les scandales de ces 10 dernières années (bonjour à Snowden qui a été un des premiers à le dire, et de nombreux autres ensuite)

- Et, peut-être paradoxalement le moins important d'un point de vue libéral si on admet qu'ils peuvent se faire remplacer, captation de la majorité de la valeur pour simplement exister, avec des méthodes avoisinant parfois celles des mafias

Évidemment les réponses officielles, particulièrement européennes, sont toujours les mêmes : anti-americanisme, anti-capitalisme, protectionnisme et régulation.

Mais les réponses libérales-faciles ne suffisent plus non plus : "qui t'a forcé à signer un contrat avec [insert platform]", qu'on peut reformuler en "qui t'a forcé à signer un contrat avec la moitié du marché", ce qui devient d'une grande naïveté quand on tient un business. Je ne crois d'ailleurs pas être sur pro-business.org.

 

De plus, la promiscuité entre les plateformes et les états rend de facto difficile voire impossible la chute de ces oligopoles, chacun y gagnant bien son compte, cf les twitter-files.

 

Quelle solution donc ? Je reste pour ma part humble, n'en proposant pas à part un évident "interdisons la corruption" qui résolverait tout de même un bonne partie du problème, mais je pointe clairement du doigt un problème qui s'amplifie de manière exponentielle ces dernières decennies. Disclaimer : j'ai peut-être des biais qui m'empêchent de penser clairement, ayant milité dans le passé pour la décentralisation du net.

[Mathieu_D]

On 3/10/2024 at 10:02 PM, Astral said:

Je sens que je vais enfoncer des portes ouvertes, mais est ce que l'un des problèmes est que les états profites et encourage ces pseudo oligopoles ou nombre très restreint d'acteurs pour  pouvoir effectuer une surveillance bien plus profonde de l'utilisation des ces oligopoles/acteurs qu'il ne pourrait faire s'ils étaient face à de nombreux petit acteurs ?

C'est similaire au problème des banques, non ? L'état impose de tel systèmes de surveillance des clients à la charge des banques qu'ils provoquent forcément une concentration des acteurs.

Tiens d'ailleurs c'est pas en Tunisie avant le printemps Arabe où le concept de franchise était interdit car plus difficilement racketable ?

[Sloonz]

40 minutes ago, cedric.org said:

Le cas Apple, se foutant ouvertement des règles européennes avec de la malicious compliance de la plus pure mauvaise foi, interdisant à quiconque un accès à leur plateforme sans payer la majorité de la valeur ajoutée (sans pour autant défendre EPIC ou Spotify, faisant eux-mêmes pareil de leur côté, pourtant pleurant pour plus de régulation contre les plateformes plus grosses qu'elles).

Dans le cas Apple, je me range entièrement côté Apple.

Apple vend ouvertement un walled garden. Les clients d’Apple veulent un walled garden. Tout va bien dans le meilleur des mondes, il n’y a pour le coup absolument aucune bonne raison d’interdire ça.

 

Et je dis ça en tant que Apple-hater.

[cedric.org]

Just now, Sloonz said:

interdire

Qui parle d'interdire, ici ?

[Lancelot]

Du point de vue d'un consommateur la solution est de choisir au cas par cas la solution qu'on utilise pour chaque service sans se laisser enfermer dans un système, justement, et en laissant leur chance aux alternatives. C'est plus difficile pour un réseau social que pour un moteur de recherche, mais bon utiliser un réseau social n'est-ce pas déjà avoir un peu perdu ?

[Sloonz]

32 minutes ago, cedric.org said:

Qui parle d'interdire, ici ?

La malicious compliance dont tu parles, c’est pour protester contre l’interdiction.

[Tramp]

A part Visa/Mastercard, la captivité des clients me semble assez relative. 
La dynamique, y compris chez Visa/MC me semble aller vers une concurrence accrue. Si les banques centrales n’étaient pas aussi en galère technologiquement, Visa/MC pourrait être largement grignoté par du virement instantané. 
 

Il suffit de Googler un autre moteur de recherche pour se passer de Google. Google est depuis longtemps incapable d’innover à part sur son moteur de recherche et même ça, ils sont en train de le flinguer. 

Facebook est clairement en rade sur plein de segments démographiques.

Amazon : le commerce en ligne n’est qu’un sous segment du retail et les pratiques d’Amazon ne diffèrent pas vraiment des grandes surfaces (mettre sa marque en avant, écraser les marges des producteurs).
Apple : les inquiétudes sont réelles sur sa capacité à vendre des iPhones

[fm06]

9 minutes ago, Tramp said:

la captivité des clients me semble assez relative

 

Cela dépend qui on appelle "client".  Le consommateur / particulier est très mobile et flexible.  Il restera chez Facebook tant que ses contacts y resteront (cercle vicieux détecté).

 

Les entreprises qui utilisent les plate-formes pour vendre au grand public ont beaucoup moins de marges de manœuvre.  Tant que leur population cible est sur une plate-forme ils sont bien obligé d'accepter les clauses léonines, sinon ils risquent de disparaître du marché.

[Tramp]

il y a 3 minutes, fm06 a dit :

Les entreprises qui utilisent les plate-formes pour vendre au grand public ont beaucoup moins de marges de manœuvre.  Tant que leur population cible est sur une plate-forme ils sont bien obligé d'accepter les clauses léonines, sinon ils risquent de disparaître du marché.

Oui mais c’est le principe de la grande distribution depuis toujours. La conséquence de ça c’est qu’il va y avoir de la consolidation du côté des producteurs pour récupérer du pouvoir de marché. 
La réalité, c’est que si tu fais un produit qui n’a pas beaucoup de différentiation et qui peut être fait facilement par quelqu’un d’autre au même prix, tu n’apportes pas beaucoup de valeur ajoutée au consommateur et le distributeur va écraser tes marges et même lancer son produit. 
Vendre c’est le nerf de la guerre et pour 300$ par an, Apple te donne accès à 1,5 milliards de clients. Compare ça avec 30 secondes de pub à 20h50 sur TF1 ou une place sur un rayon de supermarché. 

[cedric.org]

2 minutes ago, Tramp said:

A part Visa/Mastercard, la captivité des clients me semble assez relative.

L'ensemble de la réponse est intéressante ! Mon point de vue est que si, justement, notamment sur le marché mobile, la captivité des clients b2b (i.e... les éditeurs de logiciel) est complète, et la dîme de 30% du CA est imposée (on ne peut pas se passer de l'une des deux plateformes si on est éditeur mobile). Dîme imposée pour avoir accès à des milliards d'utilisateurs facilement, certes, le tableau n'est pas entièrement noir et je ne dis pas qu'il faut un droit à déployer une app (et, personnellement, je milite pour les app web mobiles, bypassant ces gros monstres et leur validation kafkaienne).

 

Edit : écrit après vos réponses, cela va dans le même sens.

[Tramp]

Je pense aussi que l’arrivée à maturité du marché du smartphone va devoir forcer à se différencier autrement que par la tech du téléphone et ça voudra dire notamment l’app store. Quand tu commences à lutter pour des parts de marché et que EPIC sort une exclu avec un autre App Store, ça peut faire mal. 
 

Amazon, je pense vraiment qu’il faut les prendre dans le contexte du retail général et ils n’ont pas vraiment de pratiques novatrices dans le domaine. Ironiquement, en empêchant leurs concurrents de se consolider, le droit de la concurrence est probablement leur meilleur allié. 

[Calembredaine]

Toute régulation renforce les gros et génère des barrières à l'entrée.

Je crois que c'est la seule chose à retenir de tout ceci.

 

On pointe du doigt certaines imperfections éphémères du marché pour pondre de la régulation qui, in fine, renforce et démultiplie les imperfections.

 

Le marché tend vers la perfection avec, de temps en temps, des dérives qui ne durent que tant qu'elles ne sont pas laminées par la concurrence. Introduisez de prétendues corrections et vous générez des effets de bord pire que ce que vous étiez censé corriger.

[Liber Pater]

"Le marché tend vers la perfection" Pas vraiment non

[fm06]

2 hours ago, Calembredaine said:

Le marché tend vers la perfection

 

En supposant que ce soit vrai: Le temps que le marché s'approche suffisamment de la perfection, les abus de position dominante ont largement le temps de faire disparaître les concurrents.

[Tramp]

Honnêtement, y a rien à sauver dans le droit de la concurrence, y compris en contexte d’économie super réglementé. Au mieux c’est une excuse pour éviter de réformer pour mettre de la concurrence et au pire, c’est simplement une couche de réglementation supplémentaire. 
 

Tout le droit de la concurrence est fondé sur l’idée que les fonctionnaires sont capables de dire quels devraient être le bon prix, la bonne quantité, la bonne marge, le bon taux de concentration, le bon taux d’investissement et, sommet du fumeux, le bon taux d’innovation.

 

S’ils en étaient capable, la Gosplan aurait été un succès. 
Tout ca est le travail de l’entrepreneur, pas du fonctionnaire ni même de l’économiste. 

Le rôle de l’économiste c’est de détecter les barrières à l’entrée. 

[Liber Pater]

Tout à fait. Mais dire que le marché tend vers la perfection est absurde

[Cthulhu]

Le 05/03/2024 à 11:03, Mathieu_D a dit :

Le gros challenger du moment c'est https://www.perplexity.ai/

 

Je ne sais pas si tu connais, mais je viens de découvrir: https://www.glean.com/

 

Du peu que j'ai testé, ça marche bien.