Guerre civile culture, IDW, SJW & co

[Vilfredo]

Il y a 1 heure, Arzak a dit :

 

Il faut lire le forum, la discussion sur le boycott a déjà eu lieu (plus d'une fois)

 

il y a une heure, Rincevent a dit :

On s'en fout que ça essaime ici et là, ça reste profond (et je suis assez d'accord avec le fond).

Merci Alors autre chose à quoi je pensais, sur l'esthétique de ce mouvement: le désastre esthétique que j'évoque a un sens profond, qui est que la stéréotypification des minorités stéréotypifie ensuite les spectateurs. Les sociétés se modèlent aussi sur leurs productions artistiques (après tout Hegel écrivait que l'art manifeste les conceptions spirituelles du peuple) et quand la fiction pour un gay est Love Victor, ça ne donne pas tout à fait la même chose que quand c'est Genet. Il ne s'agit pas de se chercher des modèles ou de reproduire la fiction dans la réalité, mais non seulement le mouvement gay impose aux gays un certain type de narration autour de leur propre identité (ils sont oppressés, ils doivent se définir par leur victimisation et les désagréments qu'ils sont susceptibles de subir) mais il impose aussi la forme du récit pour décliner cette identité de façon, je trouve, très théâtrale (le grand moment du coming out, qui serait l'équivalent des monologues du théâtre classique et c'est d'ailleurs un peu comme ça que je lis les pièces de Lagarce, et les questions débiles du type: "quand avez-vous appris que..." comme si c'était une autobiographie). Ça accouche d'êtres ennuyeux, unidimensionnels et creux. On est passé de l'ignorance ou de la réprobation à l'acceptation mais seulement dans un moule bien précis. Je ne renvoie pas les deux dos à dos mais je ne me réjouis pas.

 

D'autre part, si ce qui rend l'art ou la fiction utile sinon nécessaire pour une vie saine, comme je le crois, n'est absolument pas qu'on s'y trouve des modèles, l'art officiel "gay" dont Love Victor me paraît un exemple typique, ou Moonlight, ou The Imitation Game, encourage en revanche à ériger ses personnages en modèles, et c'est normal, puisque ce que je déplore dans cette esthétique est que la victimisation y va de pair avec l'impératif de l'identification. Je parlais avec des amis d'amis du Portrait de Dorian Gray et le mec me disait qu'il n'était pas capable de lire un roman dont il n'aimerait pas fréquenter les personnages dans la vraie vie. Quand Joan Didion a publié The Year of Magical Thinking, beaucoup de gens ont fait remarquer que son style aride et brut empêchait toute identification, voire empathie, ce qui est vrai, et que c'était un problème esthétique. Je trouve ça déprimant. Non seulement je lis des romans et je vois des films pour que les personnages me tiennent compagnie quand je suis seul, mais je lis des romans pour me mettre dans la peau de quelqu'un d'autre! A partir du moment où cette aliénation, nécessaire pour la vie sociale (l'esthétique est une propédeutique à l'éthique dans ce sens aussi), pour l'humour, pour l'auto-dérision, devient impossible, le débat ou la conversation deviennent, pour la même raison, impossibles, parce que, aussi étonnant que ça puisse peut-être paraître, je pense que c'est la même disposition qui est en jeu. Il n'y a rien de plus rasoir que quelqu'un qui ne parle que de lui, surtout si c'est pour s'en plaindre. Analysé ainsi, ce qui pouvait apparaître au départ comme paradoxal, à savoir que l'expression débridée de chaque subjectivité et la demande perpétuelle d'attention à son égard dévaluent la qualité des échanges, devient compréhensible, quand tout le monde se comporte dans la rue comme devant son ordinateur, parce que tout ce qui se passe dans la rue est virtualisé en même temps.

 

Révélation

L'expérience esthétique, comme l'écrivent Proust dans Sur la lecture et Jonathan Franzen dans How to be alone, est nécessairement solitaire mais aujourd'hui c'est très facile de ne jamais être seul si tu actives les notifications sur ton téléphone. Je vais faire quelque chose de rare donc regardez bien, je vais dire du bien de Derrida, mais il a dit quelque chose de juste en remarquant que les maisons n'avaient plus de "seuils": avant la télé et a fortiori avant internet, le monde s'arrêtait à la porte. Or aujourd'hui à la fois c'est devenu à peu près impossible d'être seul dans ce sens (c'est l'opposé d'être connecté) et pour autant il y a une nouvelle forme de solitude en dépit de la "connexion" ou du fait de l'inauthenticité des rapports qui en résultent. Je n'invoque pas un terme heideggérien, je veux dire par là que j'ai moins envie de parler avec quelqu'un en vrai si je sais déjà tout de lui par messages, que je vois de moins en moins mes amis depuis que j'ai messenger et que les échanges par message induisent des comportements délirants si on y réfléchit deux minutes. On se confie beaucoup plus, beaucoup trop même à mon avis, et en comparaison, les échanges réels paraissent plus mesurés, en fait plus sains, mais aussi plus ennuyeux. On a toujours besoin de jouer un certain moi social pour vivre (la persona), mais à partir du moment où toute ta vie est plus ou moins publique et continuellement filtrée par un tuyau de messages que tu envoies à un certain nombres d'"amis" et qui font de toi le héros d'un récit qu'ils ne cessent de lire et de commenter, tu ne cesses d'être une persona avec tout le monde, et c'est logique, puisque chacun veut être aimable et aimé (et surtout les gays veulent être "acceptés"), pourquoi voudrait-on être autre chose à la fin de la journée? Pourquoi même voudrait-on être seul? Donc nous ne sommes plus seuls au sens où le remède à la solitude n'est plus le roman ou la fiction et où il n'y a plus de rupture (de "seuil") entre la vie sociale et la vie privée et nous n'acceptons plus d'être quoi que ce soit que nos amis, nos parents ou qui que ce soit à qui on reconnaît une autorité supérieure sur notre vie, n'approuveraient pas. C'est les deux faces du même phénomène social.

 

Pour autant, les gens n'ont jamais autant lu! Mais j'ai l'impression que beaucoup lisent en étendant ou en voulant reconnaître ailleurs leur propre sensibilité, comme s'ils créaient tout autour d'eux une utopie faite à leur image, qui ressemble en fait au "réseau" de facebook: tu peux bloquer les gens, tu peux ne recevoir qu'un certain type de contenu et n'entendre qu'un certain point de vue etc (là pour le coup c'est beaucoup plus ennuyeux que la vraie vie). Et quand tu travailles dans une maison d'édition qui publie Jordan Peterson, te mettre à pleurer devant les caméras et demander ta démission. Tout ceci ne manque pas de paradoxes: que des gens qui ne sont jamais seuls ne fassent jamais l'amour, que des gens pour qui l'art a cessé de constituer une réponse à des questions sur la vie (c'est la science qui fait ça maintenant) lisent énormément (de merdes, mais comme toujours) et que les langues se délient grâce à la magie des conversations virtuelles, qui suppriment les barrières encombrantes des bonnes manières, en même temps que les mêmes réseaux permettent la censure la plus féroce.

 

Pourtant, on est aussi plus seul à plusieurs. Et l'amour, comme la littérature, brise la solitude. Si je ne suis jamais seul, comment pourrais-je aimer quelqu'un? Je crois que quand on est gay, on perçoit peut-être une grande partie de la réalité différemment, simplement parce qu'on a une sensibilité différente (ce qui ne veut pas dire que tous les gays ont la même). Tu comprends pas les films romantiques, tu ne remarques pas si une fille te drague, tu essaies de deviner si untel pourrait être gay aussi (tout le plaisir disparaît s'il a des signes ostentatoires de sa sexualité, mais ceux-là sont rarement beaux de toute façon), en un mot tu ne regardes pas ce que tout le monde regarde. Au lieu d'y voir le symptôme d'une société où tu n'es pas la norme et où tu es donc victime, je pense qu'il vaut mieux y voir un atout pour quiconque a un esprit un peu littéraire ou créatif, et profiter de la distance que ça te force à prendre par rapport aux autres, et, idéalement, par rapport à toi, pour raffiner ton sens de l'ironie et te méfier des apparences.

 

Je suis toujours en quête du grand roman sur l'ère numérique. Je pense que quelqu'un comme BEE ou DeLillo l'écrira un jour.

 

[Ultimex]

Il y a 4 heures, Arzak a dit :

 

Mais tu nous les brises Jean-Michel.

Et ça, c'est un problème qui n'est pas seulement lié à ton manque de culture et de recul historique.

 

[Mégille]

Il y a 7 heures, Arzak a dit :

La définition de la cancel culture que donne wikipedia est la suivante:

La cancel culture (culture de l'effacement), ou call-out culture (culture de la dénonciation), est une pratique née aux États-Unis consistant à dénoncer publiquement, en vue de leur ostracisation, des individus, groupes ou institutions responsables d'actions, comportements ou propos perçus comme problématiques¹.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Cancel_culture

 

Comme l'illustre ce meme d'internet,la cancel culture est une pratique parfaitement libérale:

 

Dans une société libérale, une personne(ou un groupe de personnes) a tout à fait le droit de boycotter ou d'ostraciser une personne dont elle n'aime pas les idées ou le comportement.

C'est ce qui est arrivé à Trump sur les réseaux sociaux au début de cette année.

Usul estime que les partisans de Napoléon(ou bonapartistes) doivent être boycottés, rejetés et marginalisés. Il estime que le bilan politique de Napoléon est indéfendable.

 

Que ce soit tolérable en vertu des principes libéraux ne signifie pas que les libéraux le fassent ou l'aient jamais fait, encore moins qu'ils appellent à le faire. Le libéral préfère laisser la parole à son adversaire pour pouvoir l'affronter à la loyale, en argumentant publiquement contre lui, plutôt qu'en cherchant à le faire taire. 

Outre les arguments de principe, beaucoup des arguments libéraux traditionnels pour la liberté d'expression font appel à la vertu, et au calcul d'utilité. Coté vertu : il faut avoir le courage de faire face à la contradiction et de penser par nous même. Coté calcul d'utilité : tenter de faire taire l'opinion adversaire peut très bien ne pas marcher et même avoir l'effet inverse, et de plus, se priver d'écouter certains points de vue revient à se priver d'envisager certaines possibilités, qui pourraient être vraies. Ces arguments là, que tu retrouves par exemple chez Milton ou Mill, marchent aussi bien contre la censure hard, violente (politiquement intolérable) que contre la censure soft, sociale (politiquement tolérable).

 

Si je peux me permettre, c'est assez grave, de confondre "les libéraux ne veulent pas interdire X" avec "les libéraux prônent X". Tu es très très stupide, non ?

[Rincevent]

Il y a 1 heure, Mégille a dit :

Tu es très très stupide, non ?

Ça donne souvent cette impression quand un agent de propagande fait son boulot sans bien connaître les codes culturels de ses cibles. 

[Antoninov]

9 hours ago, Arzak said:

La définition de la cancel culture que donne wikipedia est la suivante:

La cancel culture (culture de l'effacement), ou call-out culture (culture de la dénonciation), est une pratique née aux États-Unis consistant à dénoncer publiquement, en vue de leur ostracisation, des individus, groupes ou institutions responsables d'actions, comportements ou propos perçus comme problématiques¹.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Cancel_culture

 

Comme l'illustre ce meme d'internet,la cancel culture est une pratique parfaitement libérale:

 

Dans une société libérale, une personne(ou un groupe de personnes) a tout à fait le droit de boycotter ou d'ostraciser une personne dont elle n'aime pas les idées ou le comportement.

C'est ce qui est arrivé à Trump sur les réseaux sociaux au début de cette année.

Usul estime que les partisans de Napoléon(ou bonapartistes) doivent être boycottés, rejetés et marginalisés. Il estime que le bilan politique de Napoléon est indéfendable.

 

Sauf que la cancel culture poussée trop loin veut par exemple dire qu'un prof d'université se voit éjecter de l'université, et cela nuit à la diversité d'opinion, au débat, etc. Donc il peut être tout aussi nécessaire et souhaitable de critiquer cette cancel culture quand elle va trop loin... (et cela est aussi une pratique parfaitement libérale). Mais idéalement ce serait principalement aux autres étudiants, aux autres professeurs, à une partie de l'administration et de la direction de l'université de résister à cette cancel culture. Les premiers concernés quoi.

[Calembredaine]

Il y a 9 heures, Arzak a dit :

Comme l'illustre ce meme d'internet,la cancel culture est une pratique parfaitement libérale:

 

Ton message est tendancieux car il laisse penser que le "cancel culture" fait partie de la philosophie libérale.

Être libre d'ostraciser quelqu'un, oui c'est libéral mais cela ne veut pas dire que cet ostracisme est moral et forcément appliqué par les libéraux.

C'est comme pour le libertinage. Prôner la liberté d'être libertin, c'est libéral alors que prôner le libertinage n'a strictement rien à voir avec le libéralisme.

 

[Mathieu_D]

La pression sociale est un sujet orthogonal au libéralisme tant que les droits des gens sont respectés.

 

On peut être en phase ou non comme on peut aimer l'onglet sauce à l'échalote ou non.

[Prouic]

Il y a 10 heures, Arzak a dit :

Usul estime que

 

Ha non hein

 

HA NON !

 

HA NON !!!

[Pelerin Dumont]

Il y a 23 heures, Arzak a dit :

Usul estime que les partisans de Napoléon(ou bonapartistes) doivent être boycottés, rejetés et marginalisés

Oui eux et tout ceux qui ne pensent pas comme lui.. de plus ça va un peu plus loin puisqu'il parle de "débloquer" la démocratie en tapant sur des flics et qu'il adore les révolutionnaires sanguinaires à la che guevara.

De plus si le libéralisme dit simplement que le boycott est un droit individuel (découlant du droit d'expression/propriété de sa parole) et que donc légal (on ne peut pas l’empêcher par la force), par contre il n'a jamais été dit que le boycott (et sa version plus radicale qu'est la cancel culture) était moral ni même souhaitable (et donc ce n'est pas une pratique libérale).

 

[Arzak]

Il y a 16 heures, Mégille a dit :

 

Que ce soit tolérable en vertu des principes libéraux ne signifie pas que les libéraux le fassent ou l'aient jamais fait, encore moins qu'ils appellent à le faire. Le libéral préfère laisser la parole à son adversaire pour pouvoir l'affronter à la loyale, en argumentant publiquement contre lui, plutôt qu'en cherchant à le faire taire. 

Outre les arguments de principe, beaucoup des arguments libéraux traditionnels pour la liberté d'expression font appel à la vertu, et au calcul d'utilité. Coté vertu : il faut avoir le courage de faire face à la contradiction et de penser par nous même. Coté calcul d'utilité : tenter de faire taire l'opinion adversaire peut très bien ne pas marcher et même avoir l'effet inverse, et de plus, se priver d'écouter certains points de vue revient à se priver d'envisager certaines possibilités, qui pourraient être vraies. Ces arguments là, que tu retrouves par exemple chez Milton ou Mill, marchent aussi bien contre la censure hard, violente (politiquement intolérable) que contre la censure soft, sociale (politiquement tolérable).

 

 

Penser que l'on peut débattre avec n'importe qui à la loyale en argument contre lui c'est totalement naïf et contreproductif. Il y a des personnes que tu n'arriveras jamais à convaincre tout simplement parce que leurs propos sortent totalement du cadre de la fenêtre d'Overton. Certaines personnes ont tout simplement des idées qui sont tout simplement indéfendables et sortent du cadre de la légalité

Eric Naulleau(un mec de gauche moderé) a co-écrit en 2013, un livre avec Alain Soral dans lequel il a débattu avec lui:

On remarque que Naulleau a été incapable de contrer l'argumentation de Soral. Il n'a pas été capable de le convaincre à renoncer à l'extrêmisme de droite et à l'antisémitisme.

Ce qui a réellement contribué à l'effondrement de l'empire économique que s'est construit Soral autour de son groupuscule E&R c'est bel et bien la cancel culture. Les médias(télés et radios) l'ont boycottés. Soral s'est également brouillé avec la plupart des gens d'extrême droite avec qui il a travaillé. Ces derniers ont fini par le trahir pour devenir indépendant de lui.

 

Citation

Si je peux me permettre, c'est assez grave, de confondre "les libéraux ne veulent pas interdire X" avec "les libéraux prônent X". Tu es très très stupide, non ?

Sauf que je n'ai pas dit cela. Ce que j'ai dit c'est que cette posture neutraliste des libéraux est tout simplement démagogique. Ils défendent un principe qui dans les faits n'est pas appliqué.

Rien que sur ce forum, vous cancellez les droitards dont vous estimez que les opinions sont trop éloignés des votre:

Ce qui montre bien que dans les faits vous estimez que toutes les opinions ne se valent pas. Certaines sont tolérables, d'autres non. Un libéral préférera débattre avec un centriste comme Bayrou plutôt qu'avec un droitard avec des idées extrêmes comme Lesquen,le Lay ou encore Soral.

 

Il y a 14 heures, Antoninov a dit :

 

Sauf que la cancel culture poussée trop loin veut par exemple dire qu'un prof d'université se voit éjecter de l'université, et cela nuit à la diversité d'opinion, au débat, etc. Donc il peut être tout aussi nécessaire et souhaitable de critiquer cette cancel culture quand elle va trop loin... (et cela est aussi une pratique parfaitement libérale). Mais idéalement ce serait principalement aux autres étudiants, aux autres professeurs, à une partie de l'administration et de la direction de l'université de résister à cette cancel culture. Les premiers concernés quoi.

Il y a 10-11 ans de ça quand j'étais encore à l'université, des étudiants de ma promo boycottaient des cours de profs dont ils n'appréciaient pas le contenu des cours.

Quand j'ai vu que certains profs d'université évoquaient dans ces cours des intellectuels médiatiques controversés comme Finkielkraut, j'ai rapidement compris pourquoi.

 

il y a une heure, Pelerin Dumont a dit :

Oui eux et tout ceux qui ne pensent pas comme lui.. de plus ça va un peu plus loin puisqu'il parle de "débloquer" la démocratie en tapant sur des flics et qu'il adore les révolutionnaires sanguinaires à la che guevara.

De plus si le libéralisme dit simplement que le boycott est un droit individuel (découlant du droit d'expression/propriété de sa parole) et que donc légal (on ne peut pas l’empêcher par la force), par contre il n'a jamais été dit que le boycott (et sa version plus radicale qu'est la cancel culture) était moral ni même souhaitable (et donc ce n'est pas une pratique libérale).

 

 

Je pense qu'au XXI ème siècle c'est quand même problématique de faire l'apologie d'un personnage historique qui pris le pouvoir suite à un coup d'Etat. C'est également problématique de faire l'apologie d'un personnage qui a commis des crimes de guerre sur l'ensemble d'un continent et qui a de surcroît rétablit l'esclave. C'est quand même anormal de voir des statues de ce personnages dans plusieurs villes de France comme à Cherbourg:

 

Ensuite le dégoût de beaucoup français pour la police vient du fait que la police depuis que Macron est au pouvoir ne fait son métier honorablement. D'innombrables bavures ont été commises. Je pense notamment à l'affaire Benalla et à l'épisode des gilets jaunes. De nombreux gilets jaunes ont des yeux crevés. Sinon je suis d'accord avec toi concernant Che Guevara et le fait qu'Usul a un vieux fond communiste.

Après sinon je préfère la cancel culture à la censure étatique. La cancel culture, elle permet d'éliminer une personne douteuse du paysage politico médiatique sans le faire passer pour un martyr. La censure étatique est inefficace car elle conduit à l'effet inverse recherché. On le voit avec le bras de fers entre Valls(premier ministre à l'époque) et Dieudonné dans les années 2010. Valls en cherchant à censurer Dieudonné par des moyens, a rendu ce dernier populaire.

[Vilfredo]

il y a 9 minutes, Arzak a dit :

Il y a des personnes que tu n'arriveras jamais à convaincre tout simplement parce que leurs propos [sont debiles]

Tres juste. Tu nous en donnes d’ailleurs un bel exemple.

[Marlenus]

14 minutes ago, Arzak said:

 

 

Je pense qu'au XXI ème siècle c'est quand même problématique de faire l'apologie d'un personnage historique qui pris le pouvoir suite à un coup d'Etat.

Tu es donc Royaliste vu que la révolution française c'est un beau coup d'état?

 

Et je suppose Pétainiste et non Gaulliste.

 

 

[Vilfredo]

il y a 8 minutes, Marlenus a dit :

la révolution française c'est un beau coup d'état

Vraiment? Pourtant le roi approuve la constitution de 1791. Je ne suis pas sûr qu’on puisse parler de coup d’état comme pour le 18 Brumaire. Ou alors il faudrait préciser de quel moment tu parles dans la révolution parce que ça dure longtemps pour un coup d’état (et justement on parle de révolution).

[Marlenus]

2 minutes ago, Vilfredo Pareto said:

Vraiment? Pourtant le roi approuve la constitution de 1791. Je ne suis pas sûr qu’on puisse parler de coup d’état comme pour le 18 Brumaire. Ou alors il faudrait préciser de quel moment tu parles dans la révolution parce que ça dure longtemps pour un coup d’état (et justement on parle de révolution).

La différence entre un coup d'état et une révolution, selon wiki, c'est que cette dernière est "populaire".

 

Vu notre interlocuteur, je ne pense pas que le débat nécessite ce point de détail

 

 

[Rincevent]

Il y a 6 heures, Arzak a dit :

Ce qui a réellement contribué à l'effondrement de l'empire économique que s'est construit Soral autour de son groupuscule E&R c'est bel et bien la cancel culture. Les médias(télés et radios) l'ont boycottés. Soral s'est également brouillé avec la plupart des gens d'extrême droite avec qui il a travaillé. Ces derniers ont fini par le trahir pour devenir indépendant de lui.

Du tout. Soral a été mis au ban de la société avant de fonder son empire économique. Ce dernier s'est effondré parce que tonton Soral s'est brouillé avec tout le monde en trahissant lui-même tout le monde (un peu comme dans la fable du scorpion et de la tortue).

 

Tu as une capacité surprenante à inverser les choses, c'est fou.

 

Il y a 6 heures, Arzak a dit :

Rien que sur ce forum, vous cancellez les droitards dont vous estimez que les opinions sont trop éloignés des votre:

Non, ce forum est un espace privé dédié aux idées libérales, et où les gems sont censés se comporter correctement. Ceux qui ne respectent pas ces critères sont éjectés, un peu comme le serait un type qui claquerait un scandale dans un cercle de poker au prétexte qu'on n'y joue pas au bridge.

 

Lesdits malotrus peuvent très bien continuer leur existence ailleurs ou même fonder un forum concurrent, grand bien leur fasse : ils ne sont dinc pas cancellés, parce que tu ne comprends pas le sens des mots que tu utilises.

[MXI]

42 minutes ago, Rincevent said:

Du tout. Soral a été mis au ban de la société avant de fonder son empire économique. Ce dernier s'est effondré parce que tonton Soral s'est brouillé avec tout le monde en trahissant lui-même tout le monde (un peu comme dans la fable du scorpion et de la tortue).

 

Grenouille ?

[PABerryer]

Il y a 7 heures, Vilfredo Pareto a dit :

Vraiment? Pourtant le roi approuve la constitution de 1791. Je ne suis pas sûr qu’on puisse parler de coup d’état comme pour le 18 Brumaire. Ou alors il faudrait préciser de quel moment tu parles dans la révolution parce que ça dure longtemps pour un coup d’état (et justement on parle de révolution).

 

Il y a bien eu coup d'Etat mais le jour où le Tiers s'est déclaré assemblée nationale. Le reste n'est que conséquences.

[Rincevent]

il y a 49 minutes, MXI a dit :

Grenouille ?

Il y a sans doute plusieurs versions, mais tu m'as compris, c'est l'essentiel. 

[Pelerin Dumont]

Il y a 7 heures, Arzak a dit :

Rien que sur ce forum, vous cancellez les droitards dont vous estimez que les opinions sont trop éloignés des votre

Ils rompent la charte du forum, or il est normal de sanctionner un individu rompant un contrat (qui viole les droits des propriétaires du forum) dans la théorie libérale: ce forum est détenu par des administrateurs qui accordent une liberté d'expression aux invités/membres sous certaines conditions (si on ne les accepte pas on peut toujours choisir un autre lieu ou créer soi même le sien)

Il y a 7 heures, Arzak a dit :

Ce qui montre bien que dans les faits vous estimez que toutes les opinions ne se valent pas.

C'est orthogonal avec la liberté d'expression : souhaiter debattre avec tout le monde n'implique pas une egale distribution de la vérité entre tous (au contraire même on souhaite souvent démontrer qu'un certaine opinion est fausse)

Il y a 7 heures, Arzak a dit :

Quand j'ai vu que certains profs d'université évoquaient dans ces cours des intellectuels médiatiques controversés comme Finkielkraut, j'ai rapidement compris pourquoi.

Oui boycottons l'odyssée et les autres livres ecrits par des mâles blancs patriarchaux, cela va certainement contribuer à "élever le débat" 

Il y a 7 heures, Arzak a dit :

Après sinon je préfère la cancel culture à la censure étatique

tout comme je préfère le sida à la peste...

Edit : Je répondrais sur la damnatio memoriae et Napoléon plus tard 

[Rincevent]

il y a 6 minutes, Pelerin Dumont a dit :

ce forum est détenu par des administrateurs

En toute rigueur il est détenu par une association dint l'assemblée générale mandate une équipe de Modération (et des administrateurs pour la partie technique).

[Pelerin Dumont]

il y a 4 minutes, Rincevent a dit :

En toute rigueur il est détenu par une association dint l'assemblée générale mandate une équipe de Modération (et des administrateurs pour la partie technique).

Oui j'ai simplifié (car je ne savais plus tres bien qui detenait exactement le forum) mais mon raisonnement reste valable

[Adrian]

 

[Pelerin Dumont]

Il y a 22 heures, Arzak a dit :

Je pense qu'au XXI ème siècle c'est quand même problématique de faire l'apologie d'un personnage historique qui pris le pouvoir suite à un coup d’État. C'est également problématique de faire l'apologie d'un personnage qui a commis des crimes de guerre sur l'ensemble d'un continent et qui a de surcroît rétablit l'esclave. C'est quand même anormal de voir des statues de ce personnages dans plusieurs villes de France comme à Cherbourg

Bon niveau coup d’État cela fait un gros tir groupé avec César, Auguste, Napoléon, Napoléon III, et peut être De Gaulle  (+ bien d'autres si on inclut les révolutions de palais, putsch ...), vu que c'est assez inhérent au Pouvoir, qui reste basé sur la force/coercition et qui attire les personnalités ambitieuses et sans scrupules (Tous les grands hommes sont presque toujours des hommes mauvais).

De plus je conteste l'association des statues à une apologie, qu'il y ait des statues de Napoléon souligne avant tout son importance dans l'histoire du pays (à mon avis même s'il y a une fascination romantique presque malsaine pour Napoléon en particulier). Tu peux supprimer les statues mais cela ne fera pas disparaitre l'intérêt du public pour le personnage (il est présent dans l'art : peintures, littérature, musique, etc.. que doit t-on faire de ces œuvres?) , cela ne fait qu'inverser cause et conséquence. En fait, le problème provient aussi de l'absence de droit de propriété (sur les statues et les places publiques) : si un admirateur de Napoléon (ou même d'un criminel sanguinaire) souhaite entreposer une statue ou une autre œuvre c'est son droit (quand bien même on ne partage pas ses vues).

Enfin, tu adoptes une morale chronocentrée : distribuer aux figures historiques des bons et mauvais points selon l'adéquation de leurs actions avec les règles morales actuelles, ce qui est une vision étriquée de l'histoire (d'autant plus que notre connaissance est parfois limitée et obscure).

Sur le point particulier de Napoléon son coup d’État n'a pas été sanglant (contrairement à celui de Napoléon III ou aux émeutes royalistes du 13 vendémiaire an IV), ce qui ne l'excuse certainement pas, pour les crimes de guerre je vois surtout le pillage de l'Italie et l'imposition de la domination française aux pays voisins via des royaumes satellites ? (Le vrai problème vient des guerres napoléoniennes en elle même ?) 

Pour l'esclavage, je ne crois pas que l'abolition ait été suivi dans les faits même si la répression de Saint-Domingue et le rétablissement de l'esclavage (pour des raisons économiques car Napoléon n'y connaissait pas grand chose) sont regrettables

 

 

[Pelerin Dumont]

il y a une heure, Adrian a dit :

 

J'ai essayé de l'activer sur liborg mais ça ne marche pas ?

[Arzak]

Je poste une dernière fois sur ce sujet.

Il y a 21 heures, Vilfredo Pareto a dit :

Tres juste. Tu nous en donnes d’ailleurs un bel exemple.

Ce qui vous donne l'illusion d'être intelligent et vous rend arrogant  c'est surtout l'ambiance de secte qui règne sur ce forum. Si on sort de liborg,on remarque que beaucoup de libéraux français ont une perception infiniment plus nuancée et plus subtile du fonctionnement des sociétés humaines.

Un libéral français tel que Babeau défend l'obligation vaccinale. A la différence de ce forum, il ne relaie pas les délires complotistes des antivax qui voient la macronie comme une dictature:

https://www.lefigaro.fr/vox/societe/olivier-babeau-oui-a-l-obligation-vaccinale-pour-retrouver-notre-liberte-et-notre-prosperite-20210705

 

Citation

Du tout. Soral a été mis au ban de la société avant de fonder son empire économique. Ce dernier s'est effondré parce que tonton Soral s'est brouillé avec tout le monde en trahissant lui-même tout le monde (un peu comme dans la fable du scorpion et de la tortue).

Soral a aussi lancé grâce à E&R la carrière de nombreux droitards. Ces derniers l'ont trahi parce qu'ils voulaient avoir dans l'immédiat leur part du gâteau. Ils voulaient devenir riche et célèbre dans l'immédiat. Ils ont compris que pour pouvoir passer à la télé et la radio,il fallait trahir et donc ils ont fait ce qu'il fallait faire.

 

Citation

Non, ce forum est un espace privé dédié aux idées libérales, et où les gems sont censés se comporter correctement. Ceux qui ne respectent pas ces critères sont éjectés, un peu comme le serait un type qui claquerait un scandale dans un cercle de poker au prétexte qu'on n'y joue pas au bridge.

Le forum liberaux.org est accessible au grand public. Ce n'est pas une secte ou une loge maçonnique dans laquelle on a le droit d'y entrer uniquement parce qu'on y a été coopté ou parce qu'ont connait des gens à l'intérieur. N'importe qui peut s'inscrire sur liborg. De plus on remarque que les gens qui font vivre ce site ne se comportent pas toujours correctement. Et j'en veut pour preuve les insultes et les invectives que je me suis pris. Mais à vrai dire,elle n'ont aucun effet sur moi car je ne suis pas un caliméro. Et j'estime que me mettre en colère sur internet face à de parfaits inconnus sous pseudo est contreproductif.

Ensuite j'estime qu'il est parfois enrichissant de discuter avec des personnes qui(tout en restant dans les limites de l'éthiquement tolérable)ont un point de vue divergent. Le libéralisme chimiquement pur est une utopie car les sociétés humaines sont extrêmement complexes et on ne peut pas les faire fonctionner en prenant  comme point de départ, des notions tels que la liberté et l'individu.

 

 

Citation

 

Lesdits malotrus peuvent très bien continuer leur existence ailleurs ou même fonder un forum concurrent, grand bien leur fasse : ils ne sont dinc pas cancellés, parce que tu ne comprends pas le sens des mots que tu utilises.

 

Un groupuscule comme E&R n'a aucun intêrét à créer un forum concurrent tout simplement parce que E&R est à la fois une association et un organisme commercial. Il n'est accessible qu'aux personnes qui y adhérent ou qui en sont les employés. E&R c'est comme amazon. Amazon est une entreprise de VPC, ses locaux et ses entrepôts ne sont pas accessible aux grands publics.

Ensuite si Soral et ses partisans utilisent les réseaux sociaux et des forums comme celui-ci c'est dans un but promotionnel et publicitaire.

Ensuite je comprend parfaitement le sens des mots que j'utilisé et j'ai moi-même donné la définition du mot cancel-culture. Le but de la cancel-culture c'est de boycotter et d'ostraciser les personnes aux discours problématiques ou politiquement incorrect.

 

Hors ce que je remarque c'est qu'en tant que libéraux vous aurez plus tendance à rejeter un soralien qu'un militant du modem. Vous le ferez tout simplement parce que Soral est en dehors du paysage politique et qu'il a une réputation médiatique catastrophique. Ce qui n'est pas le cas de Bayrou. Ce dernier a été député et ministre à plusieurs reprises. Vous considérez un militant du modem comme fréquentable et ce même s'il ne partage pas l'intégralité de vos idées.

D'ailleurs on remarque que le parti libéral éphémere AL a soutenu Bayrou et pas Jean Marie Le Pen(candidat soutenu par Soral) en 2007:

https://www.lemonde.fr/societe/article/2007/03/13/francois-bayrou-recoit-le-soutien-du-tres-liberal-edouard-fillias_882646_3224.html

 

Citation

Oui boycottons l'odyssée et les autres livres ecrits par des mâles blancs patriarchaux, cela va certainement contribuer à "élever le débat" 

Un type comme Finkielkraut est un polémiste de télévision et de radio. Il n'a pas sa place dans un cours universitaire. Dans ce cas-là pourquoi ne pas parler de Papacito dans un cours de politologie.

Il y a 14 heures, Pelerin Dumont a dit :

tout comme je préfère le sida à la peste...

Edit : Je répondrais sur la damnatio memoriae et Napoléon plus tard 

Un personnage historique comme Napoléon qui a commis des crimes de guerre et contre l'humanité ne devrait pas être érigé en héros national et avoir des statues à son effigie. On devrait en parler uniquement dans les manuels d'histoire.

 

 

[Vilfredo]

Toi tu vas te faire canceller tu vas rien comprendre.

(Et c'est un bordel à lire la deuxième partie de ton message que je voudrais le reproduire chez moi pour m'en moquer que j'y arriverais même pas.)

[Pelerin Dumont]

il y a 15 minutes, Arzak a dit :

Le libéralisme chimiquement pur est une utopie car les sociétés humaines sont extrêmement complexes et on ne peut pas les faire fonctionner en prenant  comme point de départ, des notions tels que la liberté et l'individu.

Tell me more

il y a 16 minutes, Arzak a dit :

Un personnage historique comme Napoléon qui a commis des crimes de guerre et contre l'humanité ne devrait pas être érigé en héros national et avoir des statues à son effigie. On devrait en parler uniquement dans les manuels d'histoire.

1) C'est pas nous qu'il faut convaincre, on n'adule pas Napoléon en ces lieux, mais plutôt les étatistes/jacobins/ "droitards" comme tu dis

2) Pour crime contre l'humanité tu vas un peu loin non? Et pour les crimes de guerre tu as quoi à part l'ampleur des batailles?

3) Du coup pour toi l'étude de l'histoire se résume aux livres d'histoires...(et donc on brûle tableaux/statues/bâtiments dont l'arc de triomphe et les invalides/pièces de musique...) cela explique bien des choses sur toi

[Rincevent]

il y a 34 minutes, Arzak a dit :

les délires complotistes des antivax qui voient la macronie comme une dictature:

.... comme Soral ? 

 

il y a 34 minutes, Arzak a dit :

Soral a aussi lancé grâce à E&R la carrière de nombreux droitards. Ces derniers l'ont trahi parce qu'ils voulaient avoir dans l'immédiat leur part du gâteau. Ils voulaient devenir riche et célèbre dans l'immédiat. Ils ont compris que pour pouvoir passer à la télé et la radio,il fallait trahir et donc ils ont fait ce qu'il fallait faire.

Trahir ? Heu, ces petits gars ne sont pas la propriété du Tonton au Canapé Rouge, que je sache. Il y a sans doute une ingratitude de certains, mais parler de trahison, ça me semble significatif de l'égo mal placé du nazbol préféré des demi-débiles.

 

À moins que "faire ce qu'il fallait faire" n'inclue des trucs auxquels je n'aurais pas pensé ?  

 

il y a 34 minutes, Arzak a dit :

Le forum liberaux.org est accessible au grand public. Ce n'est pas une secte ou une loge maçonnique dans laquelle on a le droit d'y entrer uniquement parce qu'on y a été coopté ou parce qu'ont connait des gens à l'intérieur. N'importe qui peut s'inscrire sur liborg.

Pour t'inscrire, tu dois donner ton accord au règlement dudit forum ; si tu n'es pas d'accord avec, la porte de sortie t'est grande ouverte. Tu as peut-être cliqué sans lire, auquel cas vae victis.

 

il y a 34 minutes, Arzak a dit :

Hors ce que je remarque c'est qu'en tant que libéraux vous aurez plus tendance à rejeter un soralien qu'un militant du modem.

Non, c'est plus une affaire de capacité à respecter autrui (ce en quoi les invertébrés Modemeux sont moins mauvais), et d'intelligence (d'ailleurs, tu auras peut-être remarqué qu'au dessus d'un certain niveau d'intelligence et de maturité, les gens quittent E&R à moins d'en croquer le pognon).

 

il y a 34 minutes, Arzak a dit :

Vous considérez un militant du modem comme fréquentable et ce même s'il ne partage pas l'intégralité de vos idées.

Les militants, Modem, soraliens ou autres, sont avant tout bouchés et fatigants. Les anciens militants en revanche sont souvent fréquentables, et j'avoue avoir trouvé plus d'intelligence chez les anciens militants aux deux extrêmes que chez les anciens militants du centre mou.

[Vilfredo]

C'est dans les vieux militants communistes qu'on fait les meilleurs libéraux. Furet

[Prouic]

Il y a 2 heures, Arzak a dit :

Je poste une dernière fois sur ce sujet.

 

Pourquoi tu t'es pas arrêté au point du coup ?

 

Il y a 2 heures, Arzak a dit :

 vous rend arrogant 

Ha c'était pour me laisser une chance. Bon ben raté.

 

Il y a 2 heures, Arzak a dit :

"Ce qui vous donne l'illusion d'être intelligent et vous rend arrogant  c'est surtout l'ambiance de secte qui règne sur ce forum. "

" Mais à vrai dire,elle n'ont aucun effet sur moi car je ne suis pas un caliméro."

Attention début de pente descendante: Les personnes arrogantes ... s'éloignent de stimuli projetant la faiblesse ou l'appartenance.


J'avais pas de fond disponible à 1heure et demie de toute façon.