Coronavirus : publications scientifiques, cartes, statistiques, essais cliniques etc.

[Rolanddezar]

  Le 12/01/2021 à 10:03, poney a dit :

On parle de soigner les gens, tu sors du gloubi boulga non scientifique en confondant tout et en proposant de faire du pifomètre et des saignées version 2021 "parce qu'il faut faire quelque chose", winner.

Expand  

Moi non, je fais confiance aux médecins (quand ils ne sont pas de simples bureaucrates obéissant aux politiques et consorts).

 

 

La saignée, c'est plutôt ceux qui préconisent 

- masques

- confinements

- appauvrissement général

- etc

et

- attendre un vaccin miracle

[poney]

  Le 12/01/2021 à 10:22, Lancelot a dit :

Montre moi quelqu'un qui n'est jamais critiqué,

Expand  

 

On est loin de là, on est pas du tout dans la disputatio académique.
J'en déduis que tu n'as pas lu le rapport (tu y verrais qu'il n'est pas un poids lourd, mais j'en ai déjà discuté ici il y a des mois, je l'ai détaillé, visiblement en vain).

[Rolanddezar]

  Le 12/01/2021 à 10:21, Mathieu_D a dit :

Hé moi je dis juste qu'il ne faut pas mesurer le travail d'un labo à l'aune de ses publications sur Youtube, je ne dis pas que les labos ne doivent pas avoir une présence médiatique.

Expand  

Comment sont financées les études, la qualité des bonhommes qui gravitent autour, peuvent être un bon indicateur pour juger du sérieux d'un labo.

 

[ttoinou]

  Le 12/01/2021 à 07:42, Jensen a dit :

> Vendu sous le nom d’Octofene, ce suppositoire a été retiré du marché français en 2005, par manque d’efficacité.

 

Ah oui, cette horrible frénésie pour se procurer un médoc qui n'est plus vendu, et donc dont une pénurie (de quels stocks si elle n'est plus vendue?) ne porterait préjudice à personne. En fait, ils ont surtout empêché à des gens plus dégourdis qu'eux d'obtenir des données et les labos de se préparer à produire.

 

Expand  

 

Personne pour réagir à ca ?

 

Une pandémie mondiale et les francais trouvent le suppositoire magique  et vont devoir expliquer au monde entier les magnifiques bénéfices de nos suppos et comment bien se les administrer en famille 

[Rolanddezar]

  Le 12/01/2021 à 10:21, Mathieu_D a dit :

C'est à dire est-ce qu'on parle de la communauté scientifique médicale mondiale qui cherche des solutions médicales (vaccin, médicament) et du formalisme de la recherche associé ? Ou des politiques qui rajoutent des confinements et des protocoles de redescente à la population des solutions trouvées/envisagées ?

Expand  

Tu présentes ça comme si c'était 2 mondes différents.

[ttoinou]

  Le 12/01/2021 à 09:18, poney a dit :

https://www.researchgate.net/publication/280820151_Introduction_a_l'epistemologie

Expand  

Tu nous l'envoie ? Ou on est supposé lire que l'abstract  ?

[poney]

  Le 12/01/2021 à 11:10, ttoinou a dit :

Tu nous l'envoie ? Ou on est supposé lire que l'abstract  ?

Expand  

 

Il est incomplet, c'était le premier résultat sur google et c'est un classique, Soler a beaucoup écrit sur cette question, on peut l'acheter sur amazon.

[Mathieu_D]

  Le 12/01/2021 à 08:05, Jensen a dit :

Ils ont fait des cachotteries sur le nom de la molécule.

Expand  

 

Et je dirais même plus, c'est sain de ne pas communiquer au grand public le nom d'un médicament candidat en cours de test et de prévenir ainsi le risque que des Karen se jettent dessus. Et je pense surtout à la santé des Karen en cas de surdosage ou pire, pas aux effets de bords sur la gestion des stocks comme les pénuries d'hydroxychloroquine dont j'ai eu vent suite à la hype sur le sujet. (Je n'ai pas d'avis ni sur la chloroquine ni sur Raoult.)

[Rübezahl]

  Le 12/01/2021 à 12:48, Mathieu_D a dit :

... les pénuries d'hydroxychloroquine dont j'ai eu vent suite à la hype sur le suje

Expand  

Les pénuries (HCQ ou autres), c'est pas la hype qui les provoque,

mais 100% le rationnement régulatoire par l'état.

 

  Le 12/01/2021 à 12:48, Mathieu_D a dit :

Et je pense surtout à la santé des Karen

Expand  

Merci. C'est gentil de ta part.

Mais sur un forum libéral, on laisse normalement Karen s'enfourner ce qu'il veut.

[Mathieu_D]

  Le 12/01/2021 à 12:53, Rübezahl a dit :

Merci. C'est gentil de ta part.

Mais sur un forum libéral, on laisse normalement Karen s'enfourner ce qu'il veut.

Expand  

C'est à dire si on peut éviter des com' du genre "le produit XXX est le remède miracle" quand on n'est pas sûr qu'il le soit voire qu'il est dangereux sans recul c'est mieux. On appelle ça la responsabilité.

Evidemment j'imagine que pour monsieur Rubezahl la responsabilité est un concept vague et qu'il vaut mieux un gentil Etat pour responsabiliser les gens.

[ttoinou]

  Le 12/01/2021 à 12:58, Mathieu_D a dit :

 "le produit XXX est le remède miracle"

Expand  

Y'a un moment où si tu crois les conneries que tu lis tu es coresponsable de ce qui t'arrive

[Rolanddezar]

.

[Ultimex]

  Le 12/01/2021 à 13:02, ttoinou a dit :

Y'a un moment où si tu crois les conneries que tu lis tu es coresponsable de ce qui t'arrive

Expand  

 

Les mouvements/effets de foule lancés par une rumeur/un espoir quelconque/whatever, ça existe, indépendamment de l'intelligence des personnes comprises dans la foule (et la situation actuelle, avec son lot de stress et d'incertitudes rend les gens (moi inclus) d'autant moins raisonnables).

 

Donc si on (ici l'Institut Pasteur) peut éviter d'enclencher ce genre de phénomène (avec les débordements qui vont avec), c'est quand même mieux.

[Rübezahl]

  Le 12/01/2021 à 12:58, Mathieu_D a dit :

C'est à dire si on peut éviter des com' du genre "le produit XXX est le remède miracle" quand on n'est pas sûr qu'il le soit voire qu'il est dangereux sans recul c'est mieux. On appelle ça la responsabilité.

Evidemment j'imagine que pour monsieur Rubezahl la responsabilité est un concept vague et qu'il vaut mieux un gentil Etat pour responsabiliser les gens.

Expand  

C'est vrai que les pubs répétitives pour HCQ au journal de 20h et autres MSMs, c'est assez insupportable.

 

"I'm in favor of legalizing drugs. According to my value system,if people want to kill themselves, they have every right to do so" - another anonymous irresponsable (dont, warning, je n'ai pas non plus lu les oeuvres complètes)

[Philiber Té]

  Le 12/01/2021 à 10:20, poney a dit :

 

On va dire que je défends ma chapelle, en plus ça lui fera plaisir de voir que je suis juge et partie.

Sinon j'essaie, bien que j'ai dit 10x que j'allais arrêter d'intervenir sur ce sous-forum, de donner un autre son de cloche pour les personnes qui se posent sincèrement des questions.

Expand  

 

Ce serait dommage. Les discussions avec Rolanddezar ne sont pas les plus palpitantes mais j'ai bien envie que Lancelot lise le rapport dont tu parles et de vous voir en débattre...

 

  Le 12/01/2021 à 09:42, Rolanddezar a dit :

Tu parles de théorie, éventuellement de pratique, que je ne conteste pas, dans certains domaines. Ton auteur est d'ailleurs physicienne.

 

Là on parle de gestion du covid. Je te parle de réalité sur un domaine particulier.

Je t'ai déjà répondu que l'intervention de la politique, de la bureaucratie, des copains comme cochons, du big governement, change TOUT. (tout le monde peut alors brûler ses livres)

Ce qui explique pourquoi au final ca donne, forcement, un fiasco général.

Expand  

 

Quand POE disait que les gens commencent à croire de moins en moins au sérieux de la science, c'est dramatiquement vrai. Bon la médecine, c'était déjà des méthodes et un contexte un peu particuliers... mais les conclusions qui diffèrent, les papiers dans tous les sens, les experts qui s'affrontent à la télé, etc. Si A est vrai un jour et B aussi le lendemain, alors plus rien ne peut être faux !

[Rübezahl]

  Le 12/01/2021 à 13:14, Philiber Té a dit :

Bon la médecine, c'était déjà des méthodes et un contexte un peu particuliers...

Expand  

Hier soir, il y avait "M. Klein" à la TV (aussi épouvantable que bon).

La longue scène d'introduction, avec un médecin, aide à rappeler quelques trucs.

[Mathieu_D]

  Le 12/01/2021 à 13:14, Philiber Té a dit :

 Si A est vrai un jour et B aussi le lendemain, alors plus rien ne peut être faux !

Expand  

Plus rien n'est vrai surtout malheureusement.

 

Des échos que j'en ai eu dans mon entourage ça a effectivement été compliqué de constater que les gens n'en savent rien en fait et qu'on entend blanc la veille et noir le lendemain.

Une situation normale en soi mais qui a perturbé pas mal de monde visiblement.

[poney]

C'est le fonctionnement normal de la science, c'est d'ailleurs pour ça, et je rejoins Lancelot, que j'ai toujours été très circonspect sur la volonté, totalement politique et bureaucratique, de vouloir absolument vulgariser.

Et je parle pas de ces projets de "sciences citoyennes" auxquels j'ai été contraint de participer, au grand regret des gens m'ayant forcé la main quand j'ai commencé à ouvrir ma grande gueule.

 

Les débats scientifiques n'ont rien à faire dans le grand public parce que le grand public n'y pige rien, même s'il à un master d'ailleurs, la recherche ça s'apprend et il faut 5 ou 6 ans pour en piger le système en étant dedans. En particulier en médecine où les doctorat ne sont pas des doctorats de recherche, pourtant je ne sais pas combien de médecins s'illusionnent à ce sujet, on a concretement ce problème sous les yeux avec tous les jours un nouveau doc qui dit oui ou non ou blanc ou noir à la télé. Je comprends bien que les gens soient paumés, le problème se situe à un niveau plus haut.

 

Je suis bien placé pour savoir qu'il n'y a rien de plus bureaucratique et administratif que de vouloir bypasser le fonctionnement normal de la science pour le mettre directement en action ; c'est un peu mon quotidien ; et quand ça foire (évidemment, j'avais prévenu), c'est encore la faute des chercheurs.

Écoutez, laissez la recherche faire son travail, dès que j'aurai de plus amples informations croyez bien que vous en serez les premiers informés

 

[Philiber Té]

  Le 12/01/2021 à 13:17, Mathieu_D a dit :

Plus rien n'est vrai surtout malheureusement.

 

Des échos que j'en ai eu dans mon entourage ça a effectivement été compliqué de constater que les gens n'en savent rien en fait et qu'on entend blanc la veille et noir le lendemain.

Une situation normale en soi mais qui a perturbé pas mal de monde visiblement.

Expand  

 

Oui, c'est le pire combo. Même les experts les plus humbles qui passent à la télé pour dire qu'ils ne savent pas ou qu'ils ne sont pas à 100% sûrs, ont finalement fait de la mauvaise pub à la "crédibilité" des scientifiques et ont servi de marche pied à ceux qui avaient des certitudes.

 

  Le 12/01/2021 à 13:22, poney a dit :

C'est le fonctionnement normal de la science, c'est d'ailleurs pour ça, et je rejoins Lancelot, que j'ai toujours été très circonspect sur la volonté, totalement politique et bureaucratique, de vouloir absolument vulgariser.

Et je parle pas de ces projets de "sciences citoyennes" auxquels j'ai été contraint de participer, au grand regret des gens m'ayant forcé la main quand j'ai commencé à ouvrir ma grande gueule.

 

Les débats scientifiques n'ont rien à faire dans le grand public parce que le grand public n'y pige rien, même s'il à un master d'ailleurs, la recherche ça s'apprend et il faut 5 ou 6 ans pour en piger le système en étant dedans. En particulier en médecine où les doctorat ne sont pas des doctorats de recherche, pourtant je ne sais pas combien de médecins s'illusionnent à ce sujet, on a concretement ce problème sous les yeux avec tous les jours un nouveau doc qui dit oui ou non ou blanc ou noir à la télé. Je comprends bien que les gens soient paumé, le problème se situe à un niveau plus haut.

 

Je suis bien placé pour savoir qu'il n'y a rien de plus bureaucratique et administratif que de vouloir bypasser le fonctionnement normal de la science pour le mettre directement en action ; c'est un peu mon quotidien ; et quand ça foire (évidemment, j'avais prévenu), c'est encore la faute des chercheurs.

Écoutez, laissez la recherche faire son travail, dès que j'aurai de plus amples informations croyez bien que vous en serez les premiers informés

 

Expand  

 

Le fonctionnement normal de la science fait qu'au bout d'un certain temps (long), on finit par trouver des réponses satisfaisantes. La médiatisation des sciences / scientifiques ne serait pas aussi dramatique si au bout d'un moment on commençait à faire un écrémage de ce qu'on raconte sur les plateaux télés ou dans les éditos des canards. Mais ce n'est pas le cas, le fonctionnement est celui de la tribune ou du micro qui tourne et il n'y a pas de raison que ça change de toute manière. En tout cas les scientifiques ne vont pas renoncer à ce genre de pratiques, même s'ils y perdent manifestement.

 

Ps : perso j'ai zéro problème à vulgariser ou à faire des sciences citoyennes (surtout quand on me file du pognon) mais on n'aborde jamais les sujets "polémiques" si ce n'est pour dire qu'on y travaille (quitte à passer pour des chercheurs qui ne trouvent jamais). On se méfie plus des services de com des labos ou des universités qui communiquent à notre place sur les résultats de nos études !

[Rolanddezar]

  

  Le 12/01/2021 à 13:22, poney a dit :

C'est le fonctionnement normal de la science, c'est d'ailleurs pour ça, et je rejoins Lancelot, que j'ai toujours été très circonspect sur la volonté, totalement politique et bureaucratique, de vouloir absolument vulgariser.

Et je parle pas de ces projets de "sciences citoyennes" auxquels j'ai été contraint de participer, au grand regret des gens m'ayant forcé la main quand j'ai commencé à ouvrir ma grande gueule.

 

Les débats scientifiques n'ont rien à faire dans le grand public parce que le grand public n'y pige rien, même s'il à un master d'ailleurs, la recherche ça s'apprend et il faut 5 ou 6 ans pour en piger le système en étant dedans. En particulier en médecine où les doctorat ne sont pas des doctorats de recherche, pourtant je ne sais pas combien de médecins s'illusionnent à ce sujet, on a concretement ce problème sous les yeux avec tous les jours un nouveau doc qui dit oui ou non ou blanc ou noir à la télé. Je comprends bien que les gens soient paumé, le problème se situe à un niveau plus haut.

 

Je suis bien placé pour savoir qu'il n'y a rien de plus bureaucratique et administratif que de vouloir bypasser le fonctionnement normal de la science pour le mettre directement en action ; c'est un peu mon quotidien ; et quand ça foire (évidemment, j'avais prévenu), c'est encore la faute des chercheurs.

Écoutez, laissez la recherche faire son travail, dès que j'aurai de plus amples informations croyez bien que vous en serez les premiers informés

 

Expand  

 

Ouai ! Pareil pour la science économique !

 

Et tout ceux qui y ont passé moins de temps que moi devrait se taire !

 

Ressert m'en une !  

[poney]

  Le 12/01/2021 à 13:36, Philiber Té a dit :

Le fonctionnement normal de la science fait qu'au bout d'un certain temps (long), on finit par trouver des réponses satisfaisantes. La médiatisation des sciences / scientifiques ne serait pas aussi dramatique si au bout d'un moment on commençait à faire un écrémage de ce qu'on raconte sur les plateaux télés ou dans les éditos des canards. Mais ce n'est pas le cas, le fonctionnement est celui de la tribune ou du micro qui tourne et il n'y a pas de raison que ça change de toute manière. En tout cas les scientifiques ne vont pas renoncer à ce genre de pratiques, même s'ils y perdent manifestement.

 

Ps : perso j'ai zéro problème à vulgariser ou à faire des sciences citoyennes (surtout quand on me file du pognon) mais on n'aborde jamais les sujets "polémiques" si ce n'est pour dire qu'on y travaille (quitte à passer pour des chercheurs qui ne trouvent jamais). On se méfie plus des services de com des labos ou des universités qui communiquent à notre place sur les résultats de nos études !

Expand  

 

Je rejoins évidemment cette ligne, même si il y a toujours des polémiques, il y a un moment où le champ académique est suffisamment robuste, jusqu'à la prochaine breche. (edit : note bien que j'ai écris que j'étais circonspect, et non pas opposé, sur la volonté de toujours vulgariser, et donc sur tout et n'importe quoi).

Moi j'aime bien vulgariser, c'est d'ailleurs une de mes activités les plus courantes, je déplore juste l'état actuel qui est un autre avatar de l'illusio democratique dont on parlait ailleurs ; d'ailleurs je n'ai meme rien contre les fab-lab et autres projet de sciences citoyennes, l'idée de départ why not, mais la mise en place pour l'avoir vu, c'est au final Jean-Marie et Michelle qui viennent t'expliquer ce qu'il faut faire et penser. Heu... 

[poney]

  Le 12/01/2021 à 13:36, Rolanddezar a dit :

  

 

Ouai ! Pareil pour la science économique !

 

Et tout ceux qui y ont passé moins de temps que moi devrait se taire !

 

Ressert m'en une !  

Expand  

décidément tu ne comprends rien, je ne sais pas encore si c'est de la mauvaise foi ou non.

[michel kohlhaas]

  Le 12/01/2021 à 09:18, poney a dit :

https://www.researchgate.net/publication/280820151_Introduction_a_l'epistemologie

Expand  

 

En trois jours, je t'ai vu évoquer trois fois l'idée de nécessaire "introduction à l'épistémologie" pour ton interlocuteur (dont une fois pour ton auguste serviteur), manifestement une sorte de point godwin chez toi.  L'argument d'autorité ("je suis intelligent j'ai raison, pas toi") n'a pourtant jamais été très efficace. Bizarre.

 

[Wayto]

https://en.wikipedia.org/wiki/Brandolini's_law

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Dunning–Kruger_effect

[Lancelot]

  Le 12/01/2021 à 13:14, Philiber Té a dit :

Ce serait dommage. Les discussions avec Rolanddezar ne sont pas les plus palpitantes mais j'ai bien envie que Lancelot lise le rapport dont tu parles et de vous voir en débattre...

Expand  

On a déjà débattu le peu qu'il y avait à débattre à maintes reprises depuis bientôt un an. Je me contente de faire une piqûre de rappel de temps en temps qu'on peut avoir une autre opinion que "Raoult l'escroc lol" ou "Raoult le sauveur lol".

 

  1 hour ago, Philiber Té said:

Si A est vrai un jour et B aussi le lendemain, alors plus rien ne peut être faux !

Expand  

C'est déjà un problème épistémologique quelque part, une sorte de mauvaise digestion de Popper, de penser en termes comme "machin a dit A donc A est vrai, mais si demain j'entends B alors B sera vrai et A deviendra faux".

 

  Le 12/01/2021 à 13:22, poney a dit :

Écoutez, laissez la recherche faire son travail, dès que j'aurai de plus amples informations croyez bien que vous en serez les premiers informés

Expand  

Le tourdivoirisme, y a que ça de vrai.

 

  Le 12/01/2021 à 13:36, Philiber Té a dit :

perso j'ai zéro problème à vulgariser ou à faire des sciences citoyennes

Expand  

M'étonne pas, tiens.

[Rincevent]

  Le 12/01/2021 à 14:41, Lancelot a dit :

Je me contente de faire une piqûre de rappel de temps en temps qu'on peut avoir une autre opinion que "Raoult l'escroc lol" ou "Raoult le sauveur lol".

Expand  

Pour ma part, ayant pu constater le provincialisme extraordinaire du débat autour de Raoult, j'en suis venu (il y a longtemps déjà) que l'on devenait obsédé par Raoult en bien ou en mal comme pour éviter de parler d'autre chose, comme par exemple du fond du sujet. 

 

Raoult, hors de France ? Il n'y a guère que les chercheurs qui ont entendu parler de lui.

[Philiber Té]

  Le 12/01/2021 à 14:41, Lancelot a dit :

On a déjà débattu le peu qu'il y avait à débattre à maintes reprises depuis bientôt un an. Je me contente de faire une piqûre de rappel de temps en temps qu'on peut avoir une autre opinion que "Raoult l'escroc lol" ou "Raoult le sauveur lol".

Expand  

 

Ah, j'ai certainement rater le moment où vous avez abordé ce rapport alors. Je ne me souviens que d'anciennes discussions au tout début du covid, lorsque Raoult était au sommet de la hype (faut que je change d'avatar avant de devenir hasbeen).

[Mathieu_D]

  Le 12/01/2021 à 14:52, Rincevent a dit :

Pour ma part, ayant pu constater le provincialisme extraordinaire du débat autour de Raoult, j'en suis venu (il y a longtemps déjà) que l'on devenait obsédé par Raoult en bien ou en mal comme pour éviter de parler d'autre chose, comme par exemple du fond du sujet. 

Expand  

Tu noteras que pas mal de pays ont connu ce genre de controverses autour du remède miracle. Au US c'est/c'était plutôt le Remdesivir qui alimentait les conversations.

[Rincevent]

  Le 12/01/2021 à 15:07, Philiber Té a dit :

 au sommet de la hype (faut que je change d'avatar avant de devenir hasbeen).

Expand  

Suivre la hype, c'est déjà tellement has-been...

 

  Le 12/01/2021 à 15:08, Mathieu_D a dit :

Tu noteras que pas mal de pays ont connu ce genre de controverses autour du remède miracle. Au US c'est/c'était plutôt le Remdesivir qui alimentait les conversations.

Expand  

En France, la controverse a moins porté sur un remède que sur une personne, c'est ça que je pointe du doigt.

[Philiber Té]

  Le 12/01/2021 à 16:08, Rincevent a dit :

Suivre la hype, c'est déjà tellement has-been...

Expand  

 

Punk !

 

  Le 12/01/2021 à 16:08, Rincevent a dit :

En France, la controverse a moins porté sur un remède que sur une personne, c'est ça que je pointe du doigt.

Expand  

 

Est-ce que ça ne tient pas aussi au fait qu'il ne s'est pas seulement exprimé sur l'HCQ ?

D'ailleurs je me demande sérieusement à quel moment la hype est retombée. Le dernier épisode dont je me souviens concernait ses déclarations à propos de la deuxième vague et son audition devant les sénateurs. Visiblement, c'était vers Juin et depuis plus rien ? Perronne lui a volé la vedette ?

https://trends.google.fr/trends/explore?q=raoult&geo=FR