Vaccin : quand, qui, comment ?

[Rübezahl]

il y a 11 minutes, Nick de Cusa a dit :

Mon impression est que l'inverse, les individus ne comprenant pas la sante et n'y prenant pas leurs responsabilites individuelles, s'avere etre un talon d'Achille majeur dans la lutte pour la liberte 

En effet, mais cela ne concerne vraiment pas que la santé.

Et c'est un talon d'Achille qui ne sera ama non seulement jamais résorbé, mais qui va au contraire encore grossir.

 

Il y avait hier soir une émission à base de journaux intimes sur 1939-1945 en Allemagne.

La façon dont la propagande est gobée avec aveuglement par les uns, démontée lucidement par d'autres (très tôt)

... et pourtant les lucides sont emportés avec l'aveuglement des naïfs.

 

On ne peut pas rendre lucide un naïf (car le naïf aime sa naïveté),

le mieux qu'on puisse faire est de s'en éloigner quand sa bêtise passe en mode dangereux.

 

Il y avait les lignes du journal d'une grand-mère se désolant que tant de ses petits-enfants soient partis

... alors qu'en faisant cela ils ont de fait sauvé leurs peaux.

[Nick de Cusa]

Peut-etre mais desormais, nous devions du fil vaccin. Le groupe "Banting" sur facebook compte 1,3 millions de gens, a l'echelle de l'Afrique du Sud. Il semble y avoir un groupe d'1 million de personnes aussi pour le Nigeria 

[Largo Winch]

13 hours ago, h16 said:

Là, on fait juste durer le plaisir (des politiciens).

 

Sans nier la responsabilité des politiciens, je pense que ceux qui ont le plus intérêt à faire durer l'hygiénisme coercitif sont les bureaucrates médicaux :

• Lorsque sauver des vies devient l'unique préoccupation de la société, cela leur permet de renforcer leur statut social,
• Ils gagnent en rapport de force vis-à-vis des acteurs institutionnels et consolident leur pouvoir,
• En faisant porter le poids des adaptations à l'ensemble des Français, ils évitent l'effort d'une remise en question de leur organisation, pourtant totalement ineffective dans la gestion de la crise.

[Rincevent]

Il y a 3 heures, Vilfredo Pareto a dit :

D'ailleurs A Troublesome Inheritance, c'est bien ou c'est du pipeau? En cherchant j'ai vu que @F. mas l'avait lu, mais @Rincevent et @Lancelot ont sans doute un avis sur la question.

Pas lu, mais on m'en a plutôt dit du bien. Je pense que le fond inavoué des grognements des chercheurs qui se sont fendus de diverses lettres dénonçant le livre est en fait "il n'est pas responsable de parler de telles choses aux moins de 125".

[GilliB]

il y a 17 minutes, Largo Winch a dit :

 

Sans nier la responsabilité des politiciens, je pense que ceux qui ont le plus intérêt à faire durer l'hygiénisme coercitif sont les bureaucrates médicaux :

• Lorsque sauver des vies devient l'unique préoccupation de la société, cela leur permet de renforcer leur statut social,
• Ils gagnent en rapport de force vis-à-vis des acteurs institutionnels et consolident leur pouvoir,
• En faisant porter le poids des adaptations à l'ensemble des Français, ils évitent l'effort d'une remise en question de leur organisation, pourtant totalement ineffective dans la gestion de la crise.

Dr Knock ou le triomphe de la médecine.

 

PS  je n'ai jamais su si Knock est un escroc ou un visionnaire.

[Rincevent]

Il y a 4 heures, Rübezahl a dit :

Vivre plus longtemps donne réellement la possibilité de faire pas mal de choses et j'ai déjà entendu des seniors dire que ma foi, s'il faut y aller et bien ils ont le sentiment d'avoir bien oeuvré, donc ils sont prêts à prendre la chose avec philosophie.

Quand tu vis ta vie avec un objectif qui la sous-tend, qui donne du sens à ta vie (historiquement et pour la majorité de la population, c'était avoir des enfants assez fonctionnels pour avoir des petits-enfants, mais ça peut être autre chose dans certains cas particuliers), alors une fois que ce but est atteint tu peux prendre la mort avec philosophie. Mais quand ta vie n'est plus sous-tendue par un objectif, qu'elle n'a vocation qu'à être mollement remplie de moments de plaisir desquels profiter l'un après l'autre, quand jouir sans entraves hier comme demain devient le seul horizon, alors tu es incapable d'accepter que ça s'arrête, sur le ton du "encore un instant de plaisir, Madame la Faucheuse". En fait, tu deviens même incapable d'accepter le vieillissement (c'est-à-dire l'ordre naturel des choses) sans paniquer. Ce qui est signe d'une profonde névrose collective.

 

C'est quelque chose que j'ai réalisé en me rendant compte de la proportion croissante d'émissions de Répliques consacrées de près ou de loin au sujet, et le ton de Finkie et de ses invités quand ils en parlent (et Finkie n'est pas le pire de sa génération). Cette mutation anthropologique majeure a eu lieu à partir de la génération des boomers, et nous en voyons les conséquences autour de nous.

[Prouic]

C'est quand même pourtant pas dur de juger son intelligence grâce à celle ci. 130, c'est ceux qui comprennent toutes les blagues de Coluche, même avec le temps qui passe.

[Rincevent]

Il y a 2 heures, Vilfredo Pareto a dit :

Tiens bah il invite pas souvent Redeker pourtant?

Si si, je me souviens encore de cette émission entre demi-croulants (Redeker, Finkie et Bruckner) où ils finissent par se morfondre sur leurs dernières érections, l'un acceptant l'ordre des choses, l'autre disant "on en a bien profité, mais on va trouver d'autres charmes à la vie", et l'autre encore voyant le salut dans le Viagra comme d'autres le voyaient dans l'hostie.

 

Les boomers, tu peux pas test.

[h16]

il y a 58 minutes, Largo Winch a dit :

 

Sans nier la responsabilité des politiciens, je pense que ceux qui ont le plus intérêt à faire durer l'hygiénisme coercitif sont les bureaucrates médicaux :

• Lorsque sauver des vies devient l'unique préoccupation de la société, cela leur permet de renforcer leur statut social,
• Ils gagnent en rapport de force vis-à-vis des acteurs institutionnels et consolident leur pouvoir,
• En faisant porter le poids des adaptations à l'ensemble des Français, ils évitent l'effort d'une remise en question de leur organisation, pourtant totalement ineffective dans la gestion de la crise.

Oui, évidemment, dans le cas qui nous occupe, les bureaucrates médicaux tiennent le haut du pavé. 

Et sur le long terme, les politiciens vont reprendre la main, c'est à peu près sûr. La course au pouvoir n'est pas encore finie, il y a encore quelques virages serrés et de jolies chicanes, des rebondissements sont possibles, ah, quel suspense, quel suspense, les arrêts au stand vont être décisifs et si jamais la pluie s'y met argh ...

[Ultimex]

Il y a 2 heures, Rincevent a dit :

Mais quand ta vie n'est plus sous-tendue par un objectif, qu'elle n'a vocation qu'à être mollement remplie de moments de plaisir desquels profiter l'un après l'autre, quand jouir sans entraves hier comme demain devient le seul horizon, alors tu es incapable d'accepter que ça s'arrête, sur le ton du "encore un instant de plaisir, Madame la Faucheuse". En fait, tu deviens même incapable d'accepter le vieillissement (c'est-à-dire l'ordre naturel des choses) sans paniquer. Ce qui est signe d'une profonde névrose collective.

 

#MakeStoicismGreatAgain

[Rincevent]

il y a 6 minutes, Ultimex a dit :

#MakeStoicismGreatAgain

Stoïcisme, aristotélisme, whatever works (et les sagesses antiques ont souvent plus raison qu'on ne pense, c'est même le sujet du tout premier livre de ce bon Jonathan Haidt).

 

D'ailleurs cette réflexion en amène une autre : si le stoïcisme est une manière d'adapter le cynisme (au sens de Diogène) pour le rendre vivable dans la société, est-ce qu'il ne serait pas nécessaire d'adapter notre époque afin de la rendre vivable pour le stoïcisme ?

[Lameador]

18 minutes ago, Rincevent said:

Stoïcisme, aristotélisme, whatever works (et les sagesses antiques ont souvent plus raison qu'on ne pense, c'est même le sujet du tout premier livre de ce bon Jonathan Haidt).

 

D'ailleurs cette réflexion en amène une autre : si le stoïcisme est une manière d'adapter le cynisme (au sens de Diogène) pour le rendre vivable dans la société, est-ce qu'il ne serait pas nécessaire d'adapter notre époque afin de la rendre vivable pour le stoïcisme ?

 

Taleb en dirait sans doute beaucoup de bien.

[Rincevent]

il y a 6 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

C’est pas un peu contradictoire avec le principe du stoïcisme? Je croyais que pour les stoïques c’était à toi de te fortifier contre le monde come what may. (Je précise que tout ce que j’en connais c’est mes versions de Seneque.)

Je sais bien. Mais je soupçonne qu'un certain nombre d'institutions qui permettaient une vie stoïcienne n'existent plus.

[Rincevent]

il y a 9 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Vraie question: y a-t-il une limite à ce qu’un stoïque est supposé devoir supporter?

Excellente question. Ayant lu avec intérêt le néo-Manuel de William Irvine (sur lequel je serais intéressé que @Lancelot se prononce), je crois que l'auteur ne voit pas de limite à ce qui est supportable (et de fait, beaucoup d'anecdotes de survivants de camps illustrent la capacité de l'être humain à s'adapter à une nouvelle normalité et à re-régler son niveau d'appréciation du bonheur).

 

Après, un aristotélicien tiendrait sans doute une autre position.

[Dardanus]

Il y a 3 heures, GilliB a dit :

Dr Knock ou le triomphe de la médecine.

 

PS  je n'ai jamais su si Knock est un escroc ou un visionnaire.

C'est bien de s'en rendre compte.

https://www.contrepoints.org/2020/10/08/381669-covid-19-knock-gouverne-la-france

[Stephdumas]

Le caricaturiste Ygreck a fait une caricature sur comment Justin Trudeau se débrouillera avec le passeport vaccinal. https://www.journaldequebec.com/2021/05/06/la-caricature-dygreck

[Rincevent]

Il y a 2 heures, Dardanus a dit :

C'est bien de s'en rendre compte.

https://www.contrepoints.org/2020/10/08/381669-covid-19-knock-gouverne-la-france

D'ailleurs tu conseilles plutôt la version de 33 avec Jouvet ou de 51 aussi avec Jouvet ?

 

Pour ma part j'essaie sans succès de trouver une captation de la version luchinienne sur planches de 2002.

[cedric.org]

6 hours ago, Largo Winch said:

 

Sans nier la responsabilité des politiciens, je pense que ceux qui ont le plus intérêt à faire durer l'hygiénisme coercitif sont les bureaucrates médicaux :

• Lorsque sauver des vies devient l'unique préoccupation de la société, cela leur permet de renforcer leur statut social,
• Ils gagnent en rapport de force vis-à-vis des acteurs institutionnels et consolident leur pouvoir,
• En faisant porter le poids des adaptations à l'ensemble des Français, ils évitent l'effort d'une remise en question de leur organisation, pourtant totalement ineffective dans la gestion de la crise.

 

5 hours ago, h16 said:

Oui, évidemment, dans le cas qui nous occupe, les bureaucrates médicaux tiennent le haut du pavé. 

Et sur le long terme, les politiciens vont reprendre la main, c'est à peu près sûr. La course au pouvoir n'est pas encore finie, il y a encore quelques virages serrés et de jolies chicanes, des rebondissements sont possibles, ah, quel suspense, quel suspense, les arrêts au stand vont être décisifs et si jamais la pluie s'y met argh ...

 

J'y verrais une certaine nuance bien que je sois d'accord avec le fond.

Je ne suis pas sûr que quiconque dans le corps médical (hormis les politiques... Qui sont des politiques, et non des médecins, cf la tribune d'une certaine direction de l'APHP) y voit un intérêt de continuer quoi que ce soit. L'épuisement du corps médical est palpable et les mecs ne rêvent que d'une chose : que ça s'arrête, mais leur déformation professionnelle, à savoir protéger la santé de la population koikilencout, les font continuer.

 

Je pense donc qu'il n'y a pas de réelle volonté individuelle de renforcement de quoi que ce soit, mais plutôt une institution en roue libre, devenue hors de contrôle de quiconque, qui "profite" d'une société en roue libre. Phénomène émergent, repris par les politiques, plus ou moins consciemment. Rajoutons-y le joyeux bordel de la santé en France, et ça donne un coktail explosif.

[Rübezahl]

il y a 11 minutes, cedric.org a dit :

... mais leur déformation professionnelle, à savoir protéger la santé de la population koikilencout, les font continuer.

Dans leur déformation professionnelle, il faut rajouter un élément qui compte lourd, qui est l'argent détourné grâce au monopole.

Les milliards de déficit depuis des décennies, ils ne sont pas perdus pour tout le monde.

C'est devenu un mode de fonctionnement.

Tout ce qui de près ou de loin pourrait menacer ce fonctionnement est torpillé.

Les soins à l'hôpital public, c'est devenu comme l'éducation à l'ednat,

ce n'est absolument pas le point majeur ou central dans l'institution.

La seule nouveauté de 2020, c'est l'ampleur (et l'indécence de l'ampleur) qu'a pris la dérive.

[GilliB]

il y a 4 minutes, Rübezahl a dit :

Dans leur déformation professionnelle, il faut rajouter un élément qui compte lourd, qui est l'argent détourné grâce au monopole.

Les milliards de déficit depuis des décennies, ils ne sont pas perdus pour tout le monde.

C'est devenu un mode de fonctionnement.

Tout ce qui de près ou de loin pourrait menacer ce fonctionnement est torpillé.

Les soins à l'hôpital public, c'est devenu comme l'éducation à l'ednat,

ce n'est absolument pas le point majeur ou central dans l'institution.

La seule nouveauté de 2020, c'est l'ampleur (et l'indécence de l'ampleur) qu'a pris la dérive.

Oui tout a fait. La moitié des actes des médecins libéraux sont inutiles, faut-il voir son ophtalmo pour des lunettes ou son gyneco pour la pilule ? Alors que cela devrait être en vente libre chez Leclerc. Quant à l'hôpital, il tient par les vacataires qui font les gardes et WE, les PH passant le matin dans le services. Pas tous quelques uns travaillent mais la majorité travaillent peu. Les médecins doivent 10 demi journées par semaines, la demi journée a une durée variable. Et ils ont 10 semaines de vacances.

[Zagor]

il y a 37 minutes, cedric.org a dit :

 

 

J'y verrais une certaine nuance bien que je sois d'accord avec le fond.

Je ne suis pas sûr que quiconque dans le corps médical (hormis les politiques... Qui sont des politiques, et non des médecins, cf la tribune d'une certaine direction de l'APHP) y voit un intérêt de continuer quoi que ce soit. L'épuisement du corps médical est palpable et les mecs ne rêvent que d'une chose : que ça s'arrête, mais leur déformation professionnelle, à savoir protéger la santé de la population koikilencout, les font continuer.

 

Je pense donc qu'il n'y a pas de réelle volonté individuelle de renforcement de quoi que ce soit, mais plutôt une institution en roue libre, devenue hors de contrôle de quiconque, qui "profite" d'une société en roue libre. Phénomène émergent, repris par les politiques, plus ou moins consciemment. Rajoutons-y le joyeux bordel de la santé en France, et ça donne un coktail explosif.

 

Attention, il y a les agents du terrain qui ont envie que ca s'arrete et les autres qui sont dans leurs bureaux qui eux se comportent comme des petits barons.

[ttoinou]

il y a 34 minutes, GilliB a dit :

Quant à l'hôpital, il tient par les vacataires qui font les gardes et WE, les PH passant le matin dans le services. Pas tous quelques uns travaillent mais la majorité travaillent peu. Les médecins doivent 10 demi journées par semaines, la demi journée a une durée variable. Et ils ont 10 semaines de vacances.

Oui mais ça c'est normal non ? C'est comme ça que la pyramide des pouvoirs/responsabilités/anciennetés s'est instauré dans ce corps de métier avec toutes ses réglementations ( à commencer par probablement des salaires encadrés )

[Largo Winch]

1 hour ago, cedric.org said:

Je ne suis pas sûr que quiconque dans le corps médical (hormis les politiques... Qui sont des politiques, et non des médecins, cf la tribune d'une certaine direction de l'APHP) y voit un intérêt de continuer quoi que ce soit.

 

Ce ne sont pas des "politiques" mais des bureaucrates... et c'est bien ceux-là que je visais dans mon propos précédent. 

 

Quote

L'épuisement du corps médical est palpable

 

Mouais, là-dessus, j'ai un gros doute car je connais suffisamment bien de l'intérieur plusieurs corps de fonctionnaires pour savoir que, dès qu'ils sont amenés à assumer une charge de travail "normal", les pauvres choux sont tout retournés, et il faut qu'ils le fassent savoir bruyamment.

 

D'ailleurs le bal incessant de ces dernières semaines des fonctionnaires qui viennent à tour de rôle pousser leurs jérémiades dans les médias, ça commence à saouler :

• les personnels soignants qui chialent qu'ils sont épuisés et n'en peuvent plus
• les enseignants des écoles primaires qui chialent parce qu'ils sont mis en danger au contact des élèves contagieux dans les classes
• les enseignants-chercheurs qui chialent parce que leur ministre les a blessés en les accusant d'être islamo-gauchistes
• les policiers qui chialent parce qu'ils n'ont plus l'estime des citoyens (tu m'étonnes, ça fait plusieurs mois qu'ils font chier les citoyens honnêtes avec des contrôles tatillons absurdes) ou parce qu'ils côtoient de la violence au quotidien (le fonctionnaire qui travaille dans le maintien de l'ordre ne veut visiblement jamais rencontrer de violence...)
• et enfin les militaires qui chialent par anticipation parce que si jamais il y avait une guerre civile on ferait appel à eux pour faire le boulot pour lequel ils sont payés

[poney]

il y a 28 minutes, Largo Winch a dit :

si jamais il y avait une guerre civile on ferait appel à eux pour faire le boulot pour lequel ils sont payés

 

tellement vrai

[Tramp]

Le 09/05/2021 à 18:01, Bézoukhov a dit :

Traditionnellement, les campagnes de vaccination grippales priorisent très fortement les personnes à risque (a.k.a. les vieux) et les professionnels susceptibles d'être en contact étroit avec eux. Pas le reste du monde, parce que ça ne sert à rien (sauf chez les tarés hygiénistes anglo-saxons).

Pour la même raison que seuls les enfants avaient le droit à un ticket de lait. 

[Séverine B]

Il y a 14 heures, Largo Winch a dit :

 

Ce ne sont pas des "politiques" mais des bureaucrates... et c'est bien ceux-là que je visais dans mon propos précédent. 

 

 

Mouais, là-dessus, j'ai un gros doute car je connais suffisamment bien de l'intérieur plusieurs corps de fonctionnaires pour savoir que, dès qu'ils sont amenés à assumer une charge de travail "normal", les pauvres choux sont tout retournés, et il faut qu'ils le fassent savoir bruyamment.

 

D'ailleurs le bal incessant de ces dernières semaines des fonctionnaires qui viennent à tour de rôle pousser leurs jérémiades dans les médias, ça commence à saouler :

• les personnels soignants qui chialent qu'ils sont épuisés et n'en peuvent plus
• les enseignants des écoles primaires qui chialent parce qu'ils sont mis en danger au contact des élèves contagieux dans les classes
• les enseignants-chercheurs qui chialent parce que leur ministre les a blessés en les accusant d'être islamo-gauchistes
• les policiers qui chialent parce qu'ils n'ont plus l'estime des citoyens (tu m'étonnes, ça fait plusieurs mois qu'ils font chier les citoyens honnêtes avec des contrôles tatillons absurdes) ou parce qu'ils côtoient de la violence au quotidien (le fonctionnaire qui travaille dans le maintien de l'ordre ne veut visiblement jamais rencontrer de violence...)
• et enfin les militaires qui chialent par anticipation parce que si jamais il y avait une guerre civile on ferait appel à eux pour faire le boulot pour lequel ils sont payés

 

D'autant que c'est pas comme sl on n'avait pas un code du Travail imposant 35 heures.

Des idiots utiles...

[Nick de Cusa]

Un point qui echappe au grand public a son corps defendant, est la difference entre le risque absolu et le risque relatif. 

Quote

A critical appraisal of phase III clinical trial data for the Pfizer/BioNTech vaccine BNT162b2 and Moderna vaccine mRNA-1273 shows that absolute risk reduction measures are very much lower than the reported relative risk reduction measures. Yet, the manufacturers failed to report absolute risk reduction measures in publicly released documents. As well, the U.S FDA Advisory Committee (VRBPAC) did not follow FDA published guidelines for communicating risks and benefits to the public, and the committee failed Medicina 2021, 57, 199 7 of 8 to report absolute risk reduction measures in authorizing the BNT162b2 and mRNA-1273 vaccines for emergency use. Such examples of outcome reporting bias mislead and distort the public’s interpretation of COVID-19 mRNA vaccine efficacy and violate the ethical and legal obligations of informed consent.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7996517/pdf/medicina-57-00199.pdf

[Bisounours]

Autour de moi, ça commence à se vacciner juste pour pouvoir "être libre", voyager. Et on le fait savoir sur les réseaux sociaux. Il ne s'agit bien évidemment pas d'adultes à risque, loin de là. Même un jeune trentrenaire enceinte...

Et c'est une question que les gens se posent entre eux.

Impressionnant.

[Mathieu_D]

C'est à dire que c'est une menace qui a été explicitement faite. Pas de patte blanche, pas d'avion, pas de voyage à l'étranger.

 

Il ne faut pas s'étonner que les gens y pensent, hein. 

[Bisounours]

il y a 2 minutes, Mathieu_D a dit :

Il ne faut pas s'étonner que les gens y pensent

Je sais bien. La plupart n'ont pas envie de débattre, contester, manifester contre le principe. C'est plié.

Et il y a ceux qui ont bien gobé le risque éventuel même très faible à force de lavage de cerveau.