Attaque du Hamas & répercussions

[Invité]

7 minutes ago, cedric.org said:

Ce message serait très drôle si on ne parlait pas d'un pays quasiment rasé.

 

Les coupables de ça sont le Hamas et tous les gens remplis de haine qui préfèrent s'affairer à tuer et répandre la haine plutôt que construire.

Ceux qui construisent des tunnels pour envoyer des bombes plutôt que pour protéger la population.

[cedric.org]

4 minutes ago, Franklinson said:

 

Les coupables de ça sont le Hamas et tous les gens remplis de haine qui préfèrent s'affairer à tuer et répandre la haine plutôt que construire.

Ceux qui construisent des tunnels pour envoyer des bombes plutôt que pour protéger la population.

Je trouve que tu m'agresses dans cette conversation. Je vais donc réduire ta maison en cendre ainsi que celles de tes voisins. Tu es coupable. Ceux qui construisent des gif pour envoyer des même plutôt que de faire avancer le débat.

(pardon aux autres mais je m'amuse un peu, vu qu'il y a 70 pages qu'on vient de mettre par terre dans le plus grand des calmes, ce n'est plus très intéressant)

[Invité]

13 minutes ago, cedric.org said:

Je trouve que tu m'agresses dans cette conversation. Je vais donc réduire ta maison en cendre ainsi que celles de tes voisins. Tu es coupable. Ceux qui construisent des gif pour envoyer des même plutôt que de faire avancer le débat.

(pardon aux autres mais je m'amuse un peu, vu qu'il y a 70 pages qu'on vient de mettre par terre dans le plus grand des calmes, ce n'est plus très intéressant)

 

Comparer des milliers de missiles, des prises d'otages, des appels constants au meurtre, au génocide même, à une discussion. Superbe.

 

[Invité]

J'ai bien peut qu'on risque de revenir au status quo : le camp palestinien va recommencer à creuser des tunnels, accumuler des missiles, en espérant au pire ruiner l'économie d'Israël au mieux submerger leur dôme de fer pour tous les tuer. Quoique je suspecte qu'ils vont passer au drones. Ils auraient tord de se priver, on les finance, on les soutient, on manifeste pour eux. 

Et puis après Israël, ce sera le reste du monde qui se fera tous trucider la bouche en coeur de surprise comme un communiste à Téhéran.

[cedric.org]

5 hours ago, Franklinson said:

 

Comparer des milliers de missiles, des prises d'otages, des appels constants au meurtre, au génocide même, à une discussion. Superbe.

 

Dire que les Palestiniens devraient se "consacre[r] à construire au lieu de détruire" et à "sortir de la misère et contribuer au monde" en regardant l'exemple israélien quand precisement leur pays à été consciensieusement rasé par lesdits israéliens, c'est du foutage de gueule ouvert qui ne nécessite même plus d'argumentation, mais qui en dit très long sur ta manière de penser.

[Rübezahl]

Il y a 3 heures, cedric.org a dit :

quand precisement leur pays à été consciensieusement rasé par lesdits israéliens, c'est du foutage de gueule ouvert qui ne nécessite même plus d'argumentation, mais qui en dit très long sur ta manière de penser.

Non, c'est ignorer délibérément à longueurs de posts pourquoi on en est arrivé là qui est du foutage de gueule (de compétition).

[Invité]

4 hours ago, cedric.org said:

mais qui en dit très long sur ta manière de penser.

Reporté.

Modifié 21 janvier 2025 par Franklinson
J’ai préféré reporter, pas envie de nourrir le troll et que ça me retombe encore dessus.

[Johnnieboy]

Il y a 7 heures, Rübezahl a dit :

Non, c'est ignorer délibérément à longueurs de posts pourquoi on en est arrivé là qui est du foutage de gueule (de compétition).

 

Il y a 15 heures, Franklinson a dit :

 

Comparer des milliers de missiles, des prises d'otages, des appels constants au meurtre, au génocide même, à une discussion. Superbe.

 

La réponse israélienne est-elle adéquate et proportionnée ? Pour mieux vous comprendre : où est la limite ? Par exemple, qu’est-ce Israël aurait pu faire que vous auriez réprouvé ?

 

Je suis néanmoins ravi car il semblerait qu’il existe un État sur Terre donc l’action ne serait pas comme celle des autres États.
Cet État semble avoir percé le secret de l’action étatique juste et efficace, la gageure !

[cedric.org]

Vous me faites rire. Jaune.

Je vous renvoie à mes nombreux posts cette année. Qui disent :

- oui les cadres du Hamas sont des monstres

- oui il faut une réponse dure

- oui il faut empêcher de nuire à long terme

- oui il faut probablement déstabiliser l'iran qui est au final la cause de tout ceci

- si la réponse est pour vous de raser un pays tout en empêchant la fuite de la population, je vous renvoie à tous les écrits libéraux / anarcap de ces 3 derniers siècles.

- d'un point de vue utilitariste, créer une generation entière dont la moitié de la famille aura été tuée par les Israéliens et qui donc n'auront que pour but de se venger me semble... Naïf ? Pour utiliser un terme poli.

 

Donc, reporte, il en sortira bien quelque chose, cependant ton argumentation allant systématiquement dans le même sens, je me demande si tu ne t'es pas trompé de forum.

 

Je conçois cependant que ce sujet est un sujet difficile qui fasse monter la tension. Mais, bon, tu débarques littéralement après la guerre.

 

Edit : j'ai tenu le même genre de discours quand c'était Johnnieboy qui allait trop dans l'autre sens, comme quoi je pense être plutôt droit dans mes bottes.

[Invité]

46 minutes ago, cedric.org said:

Vous me faites rire. Jaune.

Je vous renvoie à mes nombreux posts cette année. Qui disent :

- oui les cadres du Hamas sont des monstres

- oui il faut une réponse dure

- oui il faut empêcher de nuire à long terme

- oui il faut probablement déstabiliser l'iran qui est au final la cause de tout ceci

- si la réponse est pour vous de raser un pays tout en empêchant la fuite de la population, je vous renvoie à tous les écrits libéraux / anarcap de ces 3 derniers siècles.

- d'un point de vue utilitariste, créer une generation entière dont la moitié de la famille aura été tuée par les Israéliens et qui donc n'auront que pour but de se venger me semble... Naïf ? Pour utiliser un terme poli.

 

Donc, reporte, il en sortira bien quelque chose, cependant ton argumentation allant systématiquement dans le même sens, je me demande si tu ne t'es pas trompé de forum.

 

Je conçois cependant que ce sujet est un sujet difficile qui fasse monter la tension. Mais, bon, tu débarques littéralement après la guerre.

 

Edit : j'ai tenu le même genre de discours quand c'était Johnnieboy qui allait trop dans l'autre sens, comme quoi je pense être plutôt droit dans mes bottes.

Tu peux exposer tes arguments sans insulter ton interlocuteur.

[Carl Barks]

Il y a 12 heures, Franklinson a dit :

Disons que ça n'aide pas quand l'idéologie officielle est de détester les juifs, quand on apprend aux gamins dès le plus jeune âge qu'il faut les détester, etc.

 

Mes parents n'ont pas grandi avec la haine des allemands. L'ANC n'a pas demandé à tuer tous les blancs d'Afrique du Sud. 

Et à la base, ce sont les pays arabes qui ont déclenché la guerre à Israël. Plusieurs fois.

Mais l'Histoire a tout autant d'exemples de gens qui ont fini par ranger le couteau qu'ils avaient entre les dents, par exemple Ian Paisley en Irlande du Nord. Je ne sais pas s'il est allé jusqu'à l'appel au meurtre, mais ça n'était pas loin. Et il a fini par jouer un rôle crucial dans le processus de paix (vrai changement de point de vue, lassitude, opportunisme, peur de laisser une sale trace à la postérité ? Quelque part, peu importe).

Et, autre point: Israël, sous Netanyahu, a largement fait le choix ces quinze dernières années de favoriser le développement du Hamas pour diviser le camp palestinien et marginaliser le Fatah. Si les extrémistes ont une telle place en face, c'est en grande partie le fait d'Israël (ou pour être juste d'une partie de ses gouvernants).

[Marlenus]

12 hours ago, Franklinson said:

Disons que ça n'aide pas quand l'idéologie officielle est de détester les juifs, quand on apprend aux gamins dès le plus jeune âge qu'il faut les détester, etc.

 

Cela n'aide pas quand tu as des ministres en Israël qui ont exactement la même philosophie en sens inverse, qui encense des terroristes comme celui qui a fait le massacre d'Hébron. Et qui agissent en faveur de cette philosophie. 

 

 

 

 

 

[Lameador]

Les Japonais ont pu se réconcilier après avoir eu des millions de morts sous les bombes américaines. mais il faut croire que la rue gazaouïe est trop conne pour ça.

 

Ils ont une chance de réfléchir à une paix, ils n'en auront pas des dizaines d'autres, surtout avec Trump.

 

Le but d'un traité de paix ne devrait pas être de réarmer pour le match suivant.

[Johnnieboy]

à l’instant, Lameador a dit :

Les Japonais ont pu se réconcilier après avoir eu des millions de morts sous les bombes américaines. mais il faut croire que la rue gazaouïe est trop conne pour ça.

 

Ils ont une chance de réfléchir à une paix, ils n'en auront pas des dizaines d'autres, surtout avec Trump.

 

Le but d'un traité de paix ne devrait pas être de réarmer pour le match suivant.

Oui, bon, les Japonais étaient allés attaquer les Américains bien loin de chez eux, quand même.

 

Et ils ont pu conserver l’intégrité de leur territoire historique.

 

À un moment donné, il faudra aussi donner quelque chose aux Palestiniens.
 

@Bézoukhovdisait qu’ils ne pouvaient rien obtenir car ils n’avaient rien à offrir dans la négociation.
Je pense que l’état de l’économie israélienne après un an de guerre indique quelque chose d’autre. 

[Tramp]

il y a 27 minutes, Lameador a dit :

Les Japonais ont pu se réconcilier après avoir eu des millions de morts sous les bombes américaines. mais il faut croire que la rue gazaouïe est trop conne pour ça.

 

Il n’y a plus qu’à attendre des Israéliens qu’ils pardonnent au leader du Hamas, tout ses proches et lui permette de rester en poste à lui et ses descendants.  

[Groucho Marx]

il y a 55 minutes, Lameador a dit :

mais il faut croire que la rue gazaouïe est trop conne pour ça.

à mon avis une très large minorité. as usual, une poignée de trou du c.l armés se cachent derrière la population et empêchent toute réconsiliation.

[Bézoukhov]

il y a 32 minutes, Lameador a dit :

Les Japonais ont pu se réconcilier après avoir eu des millions de morts sous les bombes américaines. mais il faut croire que la rue gazaouïe est trop conne pour ça.

 

 

@Daumantas parlait un peu plus haut de la 1GM. Il y a quand même une différence fondamentale qui est que ces guerres rentraient (à peu près) dans le cadre des lois de la guerre. Ce qui fait qu'au delà de la violence, il y a une certaine forme de respect lié à l'honneur du combattant entre les parties. C'est d'ailleurs plutôt bien documenté au sortir de la 1GM.

 

On peut se réconcilier quand on a fait face à une armée régulière ennemie. On peut (plus difficilement) se réconcilier quand on a fait face à des partisans qui s'attaquaient à une armée régulière (et notez que ces partisans sont traités comme des criminels de droit commun habituellement). Mais se réconcilier face à des enflures du type FLN ou Hamas qui considèrent comme une cible légitime des enfants habitant dans des zones civiles...

 

***

 

il y a une heure, Johnnieboy a dit :

 

@Bézoukhovdisait qu’ils ne pouvaient rien obtenir car ils n’avaient rien à offrir dans la négociation.
Je pense que l’état de l’économie israélienne après un an de guerre indique quelque chose d’autre. 

 

Oh, tu sais, je suis un réaliste. La France vit bien avec une croissance à 1% et ses no-gozones. Israël peut faire pareil pendant quelques années et repartir sur 3% de croissance dans la foulée.

 

Note qu'il y a une trêve parce que c'est Trump qui avait quelque chose à négocier _o_. Gaza, ils sont toujours dans la même impasse stratégique, et sauf à se convertir en masse au christianisme évangélique, je vois mal leur porte de sortie.

 

[Liber Pater]

Tu considères les résistants français comme des partisans qui s'attaquaient à une armée régulière ?

[Bézoukhov]

Ça dépend de quoi on parle.

 

La résistance de renseignement militaire pilotée par les britanniques / américains, ça rentre dans le cadre de l’espionnage.

La résistance de sabotage / attentats surtout communistes, j’aurais tendance à dire que c’est plus flou et qu’une partie est clairement dans le droit commun.

La résistance des grands maquis, c’est des belligérants classiques. Au même titre que les corps francs de 1870 même si à l’époque il y a eu débat.

[Liber Pater]

Ça dépend de quoi on parle.
 
La résistance de renseignement militaire pilotée par les britanniques / américains, ça rentre dans le cadre de l’espionnage.
La résistance de sabotage / attentats surtout communistes, j’aurais tendance à dire que c’est plus flou et qu’une partie est clairement dans le droit commun.
La résistance des grands maquis, c’est des belligérants classiques. Au même titre que les corps francs de 1870 même si à l’époque il y a eu débat.

Eh bien je pense que tu peux pousser l'analyse pour le Hamas avec cette grille

[Johnnieboy]

Il y a 6 heures, Johnnieboy a dit :

 

La réponse israélienne est-elle adéquate et proportionnée ? Pour mieux vous comprendre : où est la limite ? Par exemple, qu’est-ce Israël aurait pu faire que vous auriez réprouvé ?

 

Je suis néanmoins ravi car il semblerait qu’il existe un État sur Terre donc l’action ne serait pas comme celle des autres États.
Cet État semble avoir percé le secret de l’action étatique juste et efficace, la gageure !

Je fais jamais ça mais j’aimerais vraiment une réponse à cela de la part de certains. Je vais vous tag pour être plus clair : @Rübezahl @Franklinson @Freezbee 

 

Peut-être que je suis dans l’erreur mais j’ai l’impression que vous ne fixez pas de limite à l’action de l’armée et du gouvernement israéliens, sauf tellement lointaine qu’elle est inutile.

En gros, comme certains côté palestinien ont commis des crimes, on peut faire subir à tous ce que l’on réprouve en Ukraine, par exemple ? Serait-ce de la responsabilité… collective ?

[Bézoukhov]

Ben le problème du Hamas c’est qu’il considère que les civils sont des cibles légitimes.

 

On a aucun mouvement de résistance qui rentre dans cette catégorie.

 

Les mouvements type FLN, Hamas, ISIS et quelques groupes des troubles sont des enflures en dessous de tout. C’est la cible qui compte.

[Bézoukhov]

il y a 15 minutes, Johnnieboy a dit :

Je fais jamais ça mais j’aimerais vraiment une réponse à cela de la part de certains. Je vais vous tag pour être plus clair : @Rübezahl @Franklinson @Freezbee 

 

Peut-être que je suis dans l’erreur mais j’ai l’impression que vous ne fixez pas de limite à l’action de l’armée et du gouvernement israéliens, sauf tellement lointaine qu’elle est inutile.

En gros, comme certains côté palestinien ont commis des crimes, on peut faire subir à tous ce que l’on réprouve en Ukraine, par exemple ? Serait-ce de la responsabilité… collective ?

 

Tu es dans l'absolu moral alors que ça n'est pas du tout comme ça que le monde marche. La question que tu poses, elle est vieille d'au moins 6000 ans. Il y a un fait : l'objectif d'Israël de détruire le Hamas dans sa forme politique et militaire est légitime. Le moyen est le siège de Gaza. Et comme tous les sièges depuis des milliers d'années c'est compliqué.

 

Mais ces règles ne fonctionnent pas dans un absolu moral. Elles fonctionnent dans une dialectique, une culture commune entre les forces armées. C'est les principes de base du droit de la guerre. La manière médiévale, c'était de dire que si la ville ouvrait ses portes, elle était protégée du pillage ; si elle les ferme, il y avait une tradition de pillage. Aujourd'hui, on demande quoi : d'éviter les cibles civiles ce qui suppose que ces cibles ne soient pas utilisées comme abri en face, et de permettre à des forces humanitaires neutres de s'occuper des belligérants hors de combat et des civils, ce qui suppose que lesdites forces neutres ne soient pas maquées avec lesdits belligérants. C'est à peu près tout, non ?

[Tramp]

il y a 20 minutes, Bézoukhov a dit :

On a aucun mouvement de résistance qui rentre dans cette catégorie.

Non mais on a eu des armées pour qui c’était le cas. 

[Bézoukhov]

Je parlais spécifiquement de la résistance française en 1940-1945. Je suis sûr que sinon on peut trouver _o_.

[Johnnieboy]

il y a 27 minutes, Bézoukhov a dit :

 

Tu es dans l'absolu moral alors que ça n'est pas du tout comme ça que le monde marche. La question que tu poses, elle est vieille d'au moins 6000 ans. Il y a un fait : l'objectif d'Israël de détruire le Hamas dans sa forme politique et militaire est légitime. Le moyen est le siège de Gaza. Et comme tous les sièges depuis des milliers d'années c'est compliqué.

 

Mais ces règles ne fonctionnent pas dans un absolu moral. Elles fonctionnent dans une dialectique, une culture commune entre les forces armées. C'est les principes de base du droit de la guerre. La manière médiévale, c'était de dire que si la ville ouvrait ses portes, elle était protégée du pillage ; si elle les ferme, il y avait une tradition de pillage. Aujourd'hui, on demande quoi : d'éviter les cibles civiles ce qui suppose que ces cibles ne soient pas utilisées comme abri en face, et de permettre à des forces humanitaires neutres de s'occuper des belligérants hors de combat et des civils, ce qui suppose que lesdites forces neutres ne soient pas maquées avec lesdits belligérants. C'est à peu près tout, non ?

Ça ne répond pas exactement à ma question.
 

À quel moment on peut dire « Bon, Gaza, quand même… un peu… » ? Sans parler de ce qu’a fait le Hamas.
 

Jamais car l’objectif est légitime donc tous les moyens le sont aussi ? 
 

 

[cedric.org]

4 hours ago, Bézoukhov said:

 

@Daumantas parlait un peu plus haut de la 1GM. Il y a quand même une différence fondamentale qui est que ces guerres rentraient (à peu près) dans le cadre des lois de la guerre. Ce qui fait qu'au delà de la violence, il y a une certaine forme de respect lié à l'honneur du combattant entre les parties. C'est d'ailleurs plutôt bien documenté au sortir de la 1GM.

 

On peut se réconcilier quand on a fait face à une armée régulière ennemie. On peut (plus difficilement) se réconcilier quand on a fait face à des partisans qui s'attaquaient à une armée régulière (et notez que ces partisans sont traités comme des criminels de droit commun habituellement). Mais se réconcilier face à des enflures du type FLN ou Hamas qui considèrent comme une cible légitime des enfants habitant dans des zones civiles...

Si, la porte de sortie c'est de laisser se créer un vrai gouvernement autonome qui ne serait pas un simple pantin ou une simple excuse, qui pourrait du coup au moins tenter de gérer ces problèmes internes. Mais bon ça il fallait peut être y penser avant les 15 ans qui se sont passés et surtout avant d'avoir détruit gaza. Tu me diras : c'était peut être déjà trop tard il y a 15 ans.

[Bézoukhov]

il y a 53 minutes, Johnnieboy a dit :

À quel moment on peut dire « Bon, Gaza, quand même… un peu… » ? Sans parler de ce qu’a fait le Hamas.

 

Grosso modo, les conventions de Genève semblent équilibrées. Ensuite, c'est des questions de cas d'espèce de savoir si oui ou non les victimes collatérales étaient proportionnées aux objectifs militaires et si, dans la mesure où le Hamas met la main sur l'aide humanitaire, la fermeture des couloirs humanitaires était justifiée.

Mais si la question est : est-ce-qu'on a le droit de raser une ville dans le cadre d'une guerre si elle a été vidée de ses habitants, ben oui.

 

il y a 42 minutes, cedric.org a dit :

Si, la porte de sortie c'est de laisser se créer un vrai gouvernement autonome qui ne serait pas un simple pantin ou une simple excuse, qui pourrait du coup au moins tenter de gérer ces problèmes internes. Mais bon ça il fallait peut être y penser avant les 15 ans qui se sont passés et surtout avant d'avoir détruit gaza. Tu me diras : c'était peut être déjà trop tard il y a 15 ans.

 

Pile, tu laisses le Hamas en place, tu perds. Face, tu le remplaces, tu perds.

Si ton plan c'est de laisser s'établir des régimes libres et démocratiques, de manière naturelle et sans faire usage de la force, c'est bien. Mais bon, c'est du niveau de Mégille qui a résolu le problème du Moyen-Orient en négligeant les tensions inter-communautaires.

[Mathieu_D]

On voit quand même mal les gens faire la paix là bas à moyenne échéance. Est-ce qu'on le verra de notre vivant ?

[Johnnieboy]

il y a 2 minutes, Bézoukhov a dit :

 

Grosso modo, les conventions de Genève semblent équilibrées. Ensuite, c'est des questions de cas d'espèce de savoir si oui ou non les victimes collatérales étaient proportionnées aux objectifs militaires et si, dans la mesure où le Hamas met la main sur l'aide humanitaire, la fermeture des couloirs humanitaires était justifiée.

Mais si la question est : est-ce-qu'on a le droit de raser une ville dans le cadre d'une guerre si elle a été vidée de ses habitants, ben oui.

 

 

Pile, tu laisses le Hamas en place, tu perds. Face, tu le remplaces, tu perds.

Si ton plan c'est de laisser s'établir des régimes libres et démocratiques, de manière naturelle et sans faire usage de la force, c'est bien. Mais bon, c'est du niveau de Mégille qui a résolu le problème du Moyen-Orient en négligeant les tensions inter-communautaires.

Il y a un monde entre laisser le Hamas en place et favoriser le Hamas comme l’a fait l’État israélien.

 

Globalement, je te trouve peu rigoureux lorsque l’on parle de ce sujet.