Mister_Bretzel Posté 20 janvier Signaler Posté 20 janvier 7 hours ago, Marlenus said: En faisant un changement de sexe dans la foulée? Ce serait osé dans ce sens. J'avais même pas percuté 😂
Mégille Posté 20 janvier Signaler Posté 20 janvier Le 19/01/2025 à 21:41, Domi a dit : Petite réserve de ma part. Initialement, les socio-démocrates étaient favorables à la propriété publique des moyens de production et donc à une production dirigée dès le départ par l'Etat. Ils ne pensaient pas que l'Etat devait intervenir seulement au stade de la répartition. Ce n'est qu'avec le temps qu'ils se sont convertis au "stato-providentialisme" que tu décris. Par ailleurs, les sociaux-démocrates se distinguaient des autres Marxistes par le fait qu'ils pensaient y parvenir par les institutions démocratiques. @Mégilleou d'autres apporterons des rectifications si je me trompe. Effectivement, au sens propre, historiquement (avec la même rigueur que l'on exige nous même quand le mot "libéral" est utilisé n'importe comment), les socio-démocrates sont des socialistes à peu près aussi extrêmes que les marxistes et les libertaires sur le plan économique. Ils se distinguaient principalement de ceux là par le fait, pour commencer, d'être étatistes, c'est à dire, de considérer que l'état pouvait être considéré comme un représentant des travailleurs et à ce titre, pouvait être un outil légitime pour contrôler les moyens de production (les libertaires eux voulaient réserver ça aux associations volontaires, et les marxistes, ne voulaient avoir recours à l'état que provisoirement avant d'atteindre l'idéal des libertaires). Plus précisément, ils se distinguaient des autres socialistes étatistes (socialistes républicains à la Jaurès, socialistes fabiens, aile gauche du national-socialisme et du fascisme, etc) par la clause qu'ils ajoutaient à ça, pour que l'état soit justement un représentant des travailleurs et non un oppresseur : à savoir, qu'il soit démocratique, et qu'il laisse un grand rôle aux syndicats, conçus comme ce par quoi la démocratie pouvait s'exercer au sein des entreprises. Les autres courants socialistes étatistes se donnaient d'autres clauses : pour la gauche du NSDAP (tout le parti n'était pas socialiste, mais une partie historiquement importante l'était bel et bien), il fallait plutôt que l'état soit au service de la nation conçue comme une entité organique, ce qui rendait la démocratie facultative. En Angleterre, les socialistes fabiens exigeaient plutôt que l'état soit dirigé, ou au moins guidé, par des technocrates éclairés, utilitaristes et efficaces. En France, pour les socialistes républicains (ceux qui se sont alliés aux marxistes pour créer le PS), il fallait plutôt que l'état socialiste se fasse héritier de notre tradition révolutionnaire républicaine, et donc, ait un certain respect pour les institutions républicaines, pour la DDHC, et une certaines méfiance vis-à-vis des syndicats (ce qui l'oppose aux soc-dem germaniques). D'où le fait que notre PS soit indépendant de nos syndicats, contrairement aux partis travaillistes et soc-dem des anglais, des allemands et des scandinaves. Les marxistes, très fourbement, profitent de n'être en théorie qu'à moitié et que provisoirement étatistes pour mettre beaucoup moins de clause de légitimité à leur état ouvrier, ce qui lui donne donc une carte blanche idéologique pour commettre n'importe quelle atrocité. Bien entendu, la politique et la théorie politique étant deux mondes pour ainsi dire indépendants, les étiquettes sont utilisées n'importe comment sur la scène électorale. Il est arrivé à Hollande de se dire soc-dem (je crois que c'est de là que vient l'usage du mot sur liborg), mais il l'est à peine plus que Macron n'est libéral. La démocratie et le syndicalisme sont très loin d'être ses priorités, et il était beaucoup plus proche du socialisme fabien historique des think thanks anglais. Et Méluche se revendique du socialisme républicain, mais il est beaucoup plus proche idéologiquement et par ses méthodes d'un socialisme nationaliste légèrement tempéré par une conception française (subjectiviste, à la Renan) plutôt qu'allemande de la nation. Je pense que Corbière serait ce qui se rapproche le plus en ce moment d'un socialiste républicain, et Ruffin, d'un soc-dem. Quant au "vrai" nom de ce qu'on appelle "social-démocratie" ici... ça va faire grincer des dents, mais ce serait plutôt "libéralisme moderne" (ou à la limite, "social-libéralisme"). Il s'agit, en fait, de ce qu'ont pensé, revendiqué ou mis en oeuvre Lippmann, Keynes, FDR, Rawls... Tous ceux là se revendiquaient bien du libéralisme, et d'une certaine façon, c'est bien à notre tradition plus qu'au socialisme qu'ils se rattachent, puisque leur but étaient bien de permettre la liberté individuelle (qu'ils confondent avec la capacité matérielle de la réaliser). Libérer les travailleurs de l'exploitation capitaliste en leur permettant collectivement de s'approprier leur moyen de production n'a jamais été l'enjeu pour eux. Quand Hollande (et donc nous) a cru qu'il se rapprochait de la social-démocratie, c'est sans doute parce qu'il voulait se rapprocher de ce que font les partis soc-dem ailleurs en Europe, mais ceux-ci, tout comme les travaillistes anglais, se sont progressivement écarté de leurs idéologies initiales pour converger vers le libéralisme moderne des américains. D'ailleurs, c'est par opposition à cette déformation du libéralisme de la part "libéraux modernes" qu'on s'est d'abord mis à parler de "libéralisme classique", et pas pour faire des nuances avec les libertariens et les ancaps. En toute rigueur, il faudrait donc considérer les libertariens comme une partie des libéraux classiques, tout comme les ancaps sont une partie des libertariens. 3 2
Adrian Posté 20 janvier Auteur Signaler Posté 20 janvier En 2022 Macron s'était revendiqué social-libéral dans une interview à France Inter
cedric.org Posté 20 janvier Signaler Posté 20 janvier 8 hours ago, Groucho Marx said: A force de proposer par ci par là des jours de travail gratos, ils feraient mieux de supprimer définitivement les 35h, ça aurait le mérite d'être clair et un poil plus courageux. Mais je ne sais pas pourquoi jamais ils n'oseront. Mais... Voyons... Supprimer les 35h enlèverait des taxes vu qu'il y aurait moins d'heures supplémentaires. Pourquoi donc le faire ? Alors qu'un jour gratuit, tu payes tout de même l'impot sur ce qu'on t'a volé prélevé !
Largo Winch Posté 21 janvier Signaler Posté 21 janvier 11 hours ago, Mégille said: Effectivement, au sens propre, historiquement (avec la même rigueur que l'on exige nous même quand le mot "libéral" est utilisé n'importe comment), les socio-démocrates sont des socialistes à peu près aussi extrêmes que les marxistes et les libertaires sur le plan économique. Ils se distinguaient principalement de ceux là par le fait, pour commencer, d'être étatistes, c'est à dire, de considérer que l'état pouvait être considéré comme un représentant des travailleurs et à ce titre, pouvait être un outil légitime pour contrôler les moyens de production (les libertaires eux voulaient réserver ça aux associations volontaires, et les marxistes, ne voulaient avoir recours à l'état que provisoirement avant d'atteindre l'idéal des libertaires). Plus précisément, ils se distinguaient des autres socialistes étatistes (socialistes républicains à la Jaurès, socialistes fabiens, aile gauche du national-socialisme et du fascisme, etc) par la clause qu'ils ajoutaient à ça, pour que l'état soit justement un représentant des travailleurs et non un oppresseur : à savoir, qu'il soit démocratique, et qu'il laisse un grand rôle aux syndicats, conçus comme ce par quoi la démocratie pouvait s'exercer au sein des entreprises. Les autres courants socialistes étatistes se donnaient d'autres clauses : pour la gauche du NSDAP (tout le parti n'était pas socialiste, mais une partie historiquement importante l'était bel et bien), il fallait plutôt que l'état soit au service de la nation conçue comme une entité organique, ce qui rendait la démocratie facultative. En Angleterre, les socialistes fabiens exigeaient plutôt que l'état soit dirigé, ou au moins guidé, par des technocrates éclairés, utilitaristes et efficaces. En France, pour les socialistes républicains (ceux qui se sont alliés aux marxistes pour créer le PS), il fallait plutôt que l'état socialiste se fasse héritier de notre tradition révolutionnaire républicaine, et donc, ait un certain respect pour les institutions républicaines, pour la DDHC, et une certaines méfiance vis-à-vis des syndicats (ce qui l'oppose aux soc-dem germaniques). D'où le fait que notre PS soit indépendant de nos syndicats, contrairement aux partis travaillistes et soc-dem des anglais, des allemands et des scandinaves. Les marxistes, très fourbement, profitent de n'être en théorie qu'à moitié et que provisoirement étatistes pour mettre beaucoup moins de clause de légitimité à leur état ouvrier, ce qui lui donne donc une carte blanche idéologique pour commettre n'importe quelle atrocité. Bien entendu, la politique et la théorie politique étant deux mondes pour ainsi dire indépendants, les étiquettes sont utilisées n'importe comment sur la scène électorale. Il est arrivé à Hollande de se dire soc-dem (je crois que c'est de là que vient l'usage du mot sur liborg), mais il l'est à peine plus que Macron n'est libéral. La démocratie et le syndicalisme sont très loin d'être ses priorités, et il était beaucoup plus proche du socialisme fabien historique des think thanks anglais. Et Méluche se revendique du socialisme républicain, mais il est beaucoup plus proche idéologiquement et par ses méthodes d'un socialisme nationaliste légèrement tempéré par une conception française (subjectiviste, à la Renan) plutôt qu'allemande de la nation. Je pense que Corbière serait ce qui se rapproche le plus en ce moment d'un socialiste républicain, et Ruffin, d'un soc-dem. Quant au "vrai" nom de ce qu'on appelle "social-démocratie" ici... ça va faire grincer des dents, mais ce serait plutôt "libéralisme moderne" (ou à la limite, "social-libéralisme"). Il s'agit, en fait, de ce qu'ont pensé, revendiqué ou mis en oeuvre Lippmann, Keynes, FDR, Rawls... Tous ceux là se revendiquaient bien du libéralisme, et d'une certaine façon, c'est bien à notre tradition plus qu'au socialisme qu'ils se rattachent, puisque leur but étaient bien de permettre la liberté individuelle (qu'ils confondent avec la capacité matérielle de la réaliser). Libérer les travailleurs de l'exploitation capitaliste en leur permettant collectivement de s'approprier leur moyen de production n'a jamais été l'enjeu pour eux. Quand Hollande (et donc nous) a cru qu'il se rapprochait de la social-démocratie, c'est sans doute parce qu'il voulait se rapprocher de ce que font les partis soc-dem ailleurs en Europe, mais ceux-ci, tout comme les travaillistes anglais, se sont progressivement écarté de leurs idéologies initiales pour converger vers le libéralisme moderne des américains. D'ailleurs, c'est par opposition à cette déformation du libéralisme de la part "libéraux modernes" qu'on s'est d'abord mis à parler de "libéralisme classique", et pas pour faire des nuances avec les libertariens et les ancaps. En toute rigueur, il faudrait donc considérer les libertariens comme une partie des libéraux classiques, tout comme les ancaps sont une partie des libertariens. Voilà. En résumé : aujourd'hui et depuis au moins une cinquantaine d'années, ce qu'on nomme en Europe social-démocratie se démarque bien de la version extrémiste du socialisme ou du gauchisme que tentent de réinventer les écologistes et autres "rouges" tels que LFI en France ou Podemos en Espagne, etc. Ce que j'expliquais plus haut. Quant au "vrai nom" de cette social-démocratie, et notamment la fameuse histoire de la gauche américaine qui a choisi de se nommer liberals, il a été dénoncé par les auteurs libéraux américains (cf. bouquin d'Alain Laurent qui documente ça très bien) et finalement rejeté en pratique par les partis politiques de gauche européens qui ont préféré se nommer sociaux-démocrates... Dans les facs d'éco, les profs ne présentent pas Keynes comme un auteur libéral, mais bien comme l'un des auteurs originaires des politiques économiques social-démocrates. Et à mon avis à juste titre car avec cette gauche social-démocrate qui, pour faire simple, cherche à associer l'Etat-providence et l'économie de libre marché, on n'est ni vraiment dans le libéralisme classique ni dans le socialisme classique. 5
Lameador Posté 21 janvier Signaler Posté 21 janvier Je préfère largmeent l'approche observationnelle de @Largo Winch à l'approche fondée sur l'éthymologie et l'historique de @Mégille . L'axiomatisme mène à l'axiomatose, et mène aussi parfois à des cadres d'analyses qui ne correspondent plus aux réalités modernes. Ce peut même conduire à dire des absurdités, genre décrire LFI comme un parti ouvrier et laïc, ou la Chine comme un pays agricole en voie de développement dirigé par un parti communiste paysan d'inspiration maoïstte. Voire même l'union européenne comme démocratique. En Europe, un social-démocrate c'est quelqu'un qui est partisan d'un état-providence massif et redistributeur. Avec une grosse dose de "régulation du capitalisme sauvage", mais sans contestation du principe de marché en lui-même dans la plupart des domaines. C'est une étiquette revendiquée par iceux, dont François Hollande est un chef de file. 4
Mister_Bretzel Posté 21 janvier Signaler Posté 21 janvier Il y a une question de degré aussi. Au niveau de taxes et dépense publiques en France, pousser pour toute augmentation est une position extrême.
Tramp Posté 21 janvier Signaler Posté 21 janvier La ministre du travail a dit que ça pourrait être 10 minutes par semaine. Ou pourquoi pas 2 minutes par jour. 1 minute le matin et 1 l’après midi.
Mégille Posté 22 janvier Signaler Posté 22 janvier Chez Nozick, il y a ce petit raisonnement, évident pour nous, mais saugrenu aux yeux de la plupart des gens : l'impôt prend une part du fruit du travail des gens, donc l'impôt revient à faire une partie de son travail gratuitement et de façon obligatoire, donc l'impôt revient à du travail forcé avec plus d'étapes. Le gouvernement en est à voir la réduction de ces étapes comme une solution pour se financer. Proposition pour eux : on tire quelques contribuables au hasard et on les réduits à l'esclavage pour le compte de l'état. Comme ça, ça ira plus vite. Ils seraient capables d'envisager ça avant de penser à réduire les dépenses... 1
Mathieu_D Posté 22 janvier Signaler Posté 22 janvier Les dépenses de santé augmentent avec l'âge. Les retraités sont versées aux personnes âgées. Le chômage aux personnes en âge d'être active. Les allocations enfants aux familles avec des enfants. C'est vraiment très amusant. 1
Liber Pater Posté 22 janvier Signaler Posté 22 janvier "En milliers d'euros par an". Tu m'étonnes que l'état soit en faillite
Waren Posté 22 janvier Signaler Posté 22 janvier Ces types sont complètement à la ramasse, comment peuvent-ils envisager de gérer correctement le travail en dessous de l'heure ? Ils oublient aussi certainement qu'une partie non négligeable des travailleurs fonctionnent au forfait jour uniquement.
Tramp Posté 22 janvier Signaler Posté 22 janvier il y a 3 minutes, Waren a dit : Ces types sont complètement à la ramasse, comment peuvent-ils envisager de gérer correctement le travail en dessous de l'heure ? Ils oublient aussi certainement qu'une partie non négligeable des travailleurs fonctionnent au forfait jour uniquement. Il suffit de passer la pause dej légale de 40 minutes à 38 minutes. Voilà, j’ai redressé les comptes de la nation. 4
Flashy Posté 22 janvier Signaler Posté 22 janvier Il y a 6 heures, Tramp a dit : Il suffit de passer la pause dej légale de 40 minutes à 38 minutes. Voilà, j’ai redressé les comptes de la nation. Techniquement t'as droit à 20 minutes toutes les 6 heures, de mémoire. La Nation est donc déjà sauvée.
Tramp Posté 22 janvier Signaler Posté 22 janvier il y a 8 minutes, Flashy a dit : Techniquement t'as droit à 20 minutes toutes les 6 heures, de mémoire. La Nation est donc déjà sauvée. Il faut passer à 18 minutes 30 secondes!
Soda Posté 22 janvier Signaler Posté 22 janvier il y a 5 minutes, Tramp a dit : Il faut passer à 19 minutes 30 secondes! On pourrait vendre ça comme du néofordisme 🤔
cedric.org Posté 27 janvier Signaler Posté 27 janvier Joie. Vous avez cru que nous vivions un enfer ? Attendez de voir ce qu'il va faire. 3 1
Largo Winch Posté 27 janvier Signaler Posté 27 janvier Allons, allons, voyons, Lombard n'est pas du tout un gros connard d'extrême gauche, c'est un sympathique économiste social-démocrate. La preuve : il était sympa quand j'ai mangé des petits fours en sa compagnie... 3 1 5
Zagor Posté 27 janvier Signaler Posté 27 janvier Pendant ce temps : https://www.publicsenat.fr/actualites/economie/hausse-du-chomage-les-entreprises-preferent-attendre-de-connaitre-lissue-de-linstabilite-politique Hausse du chômage : « Les entreprises préfèrent attendre de connaître l’issue de l’instabilité politique » Sinon c'est moi, où on vois de plus en plus d'appel à l'émigration (quitter la France) sur les réseaux sociaux voire médias? 1
Largo Winch Posté 27 janvier Signaler Posté 27 janvier 2 hours ago, cedric.org said: Suite à cette interview consternante, voilà comment le journaliste Yves Bourdillon, des Echos (qu'on peut difficilement classé parmi les radicaux libertariens), qualifie sur Twitter les idées totalement délirantes de ce ministre gauchiste : "connerie pure et simple dopée à l'ADN collectiviste incurable à base de lavage de cerveau dès l'adolescence". 1 3
Daumantas Posté 27 janvier Signaler Posté 27 janvier C'est passionnant cette capacité à aller chercher des siècles en arrière l'origine de l'État-providence qui sert à justifier toute la gabegie actuelle, les mêmes qui vous expliquent que la Nation est une construction artificielle datant d'il y a au mieux deux siècles vous disent que les quelques centaines de missi dominici sont l'origine de l'État toujours plus boursouflé. Je pense qu'au début du XIXème siècle si on voulait ouvrir une échoppe dans son bled on n'avait pas besoin de centaines de pages d'autorisation, d'ailleurs plus récemment les poujadistes résistaient à l'extension sans fin de la bureaucratie, mais bon, nous somme un pays-État donc alonzy koi !
Johnnieboy Posté 27 janvier Signaler Posté 27 janvier Il y a 2 heures, cedric.org a dit : Joie. Vous avez cru que nous vivions un enfer ? Attendez de voir ce qu'il va faire. Qui est ce courageux journaliste ?
fryer Posté 27 janvier Signaler Posté 27 janvier il y a 3 minutes, Johnnieboy a dit : Qui est ce courageux journaliste ? Un suisse, Darius Rochebin https://fr.wikipedia.org/wiki/Darius_Rochebin 3
Johnnieboy Posté 27 janvier Signaler Posté 27 janvier à l’instant, fryer a dit : Un suisse Tout s'explique. 3
Largo Winch Posté 27 janvier Signaler Posté 27 janvier 5 hours ago, Johnnieboy said: Qui est ce courageux journaliste ? Un Suisse qui officie sur LCI (la seule chaine info sur laquelle on peut entendre vaguement, parfois, de temps en temps, par hasard, des propos libéraux). Du point de vue de notre ministre franchouille, ce journaliste est "beaucoup trop libéral" (sic). Le liborgien moyen le classerait certainement parmi les sociaux-démocrates. 2
Rincevent Posté 27 janvier Signaler Posté 27 janvier Il y a 1 heure, Zagor a dit : Pendant ce temps : https://www.publicsenat.fr/actualites/economie/hausse-du-chomage-les-entreprises-preferent-attendre-de-connaitre-lissue-de-linstabilite-politique Hausse du chômage : « Les entreprises préfèrent attendre de connaître l’issue de l’instabilité politique » Sinon c'est moi, où on vois de plus en plus d'appel à l'émigration (quitter la France) sur les réseaux sociaux voire médias? Imagine, sur YouTube depuis quelques semaines je reçois des publicités pour quitter la France. 1
Jensen Posté 27 janvier Signaler Posté 27 janvier 1 hour ago, Rincevent said: Imagine, sur YouTube depuis quelques semaines je reçois des publicités pour quitter la France. Ils ne voient pas que tu es en Suisse??
Zagor Posté 27 janvier Signaler Posté 27 janvier Il y a 1 heure, Rincevent a dit : Imagine, sur YouTube depuis quelques semaines je reçois des publicités pour quitter la France. Publicites venant de qui?
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