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Kassad

Intelligence Artificielle, Morale et Politique

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1 hour ago, Imissi said:

Sauf que j'ai l'impression que les terroristes utilisent plutôt des low techs, ou des trucs très détournés comme par exemple communiquer entre eux via les commentaires sous les vidéos d'un obscur Youtubeur quelconque.

 Si déjà tu obligés l'adversaire à faire du low tech tu as gagné en ce qu'il est moins efficace.

 

Le Big data c'est beaucoup plus fort qu'on pense et c'est dur d'y échapper totalement. Mais c'est vrai que les USA sont assez critiqués car ils mettent trop l'accent dessus au détriment des techniques traditionnelles moins glamour mais qui ont fait leurs preuves au cours des âges.

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1 hour ago, Imissi said:

Donc je voulais dire : le data mining pour le contre terrorisme ca doit pas marcher des masses... (je crois que Ben Laden, justement, a été repéré parce que sa villa assez grande ne contenait aucun signal GSM, et ce fait a rendu suspect cette villa).

Donc au final ça a marché. Si dans la foule il y a un seul mec sans portable il sera aussi facilement repérable que ceux qui en ont un...

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il y a 59 minutes, Rübezahl a dit :

...

 

Ceux qui choisissent de souffrir car ils choisissent de croire aux malheurs imaginaires que leurs racontent les éternels grands prêtres de la connerie éternelle ... so be it,

mais svp ne pas mettre cette souffrance mentale (comme dans cruauté mentale) sur le dos d'autres qu'eux-mêmes.

 

 

Je ne parle pas des cons, je parle des gens qui souffrent, la consommation d'anxiolytique, d'anti-dépresseurs, d'antalgiques montrent que la souffrance se porte très bien malgré les illusions qu'entretient le progrès et les mirages de la science.

La souffrance est universelle, elle est consubstantielle à la condition humaine, l'illusion qu'entretient la modernité c'est l'idée d'un monde sans souffrance. Je n'y crois pas. et je ne pense pas que cela soit une fin enviable.

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Il y a 2 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

1): Non, jamais de la vie. Le christianisme n'a pas freiné les progrès de la médecine en interdisant la dissection des cadavres. L'Église catholique n'a pas condamné le darwinisme, entre autres choses du reste:

2): ça marche tellement bien que notre langage connaît l'expression "violence religieuse" mais pas "harmonie religieuse".

3): ça n'a rien de spécifiquement social-démocrate, n'importe quel non-croyant peut avoir un "projet" de ce genre. En plus les deux ne se recoupe pas du tout, tu as des sociaux-démocrates chrétiens.

4): Tu présupposes un dualisme métaphysique entre esprit et matière. Le matérialisme me semble beaucoup plus vraisemblable, pour en dire le moins.

5): Et pourtant si. Par exemple, Homo sapiens n'a jamais vécu aussi longtemps ni en si bonne santé, il peut donc plus de choses qu'avant. Il peut davantage communiquer, se déplacer, comprendre le monde qui l'entoure, etc. Quoi ce soit plus difficile à établir, il me semble aussi dans l'ensemble plus moral que par le passé.

Tu veux faire le procès de l'Eglise ?

Je ne veux pas faire son avocat, mais je crois que pour une institution pluri-séculaire son bilan me semble bien plus positif que des tas d'autres institutions, qu'elle se soit fourvoyée par moment ne dit rien quand à la nature du projet qui l'anime. Il est évident que nos démocraties ont "recyclé" les promesses de la société chrétienne, et les valeurs qui l'anime, en les privant de toute transcendance et de fondement surnaturel, l'existence de socio-démocrates chrétiens n'invalide nullement cette thèse.

Qu'est ce que le matérialisme sinon une doctrine qui nait à l'intérieur d'un esprit et prétend expliquer le monde ? Le matérialisme en tant que doctrine est une preuve même du dualisme !

Homosapiens vit longtemps, en meilleur santé, et sa moralité progresse...c'est bien possible, pourtant les individus que je croise me donne le plus souvent l'impression de ne pas être maître de leur vie, ni plus libres qu'avant. 

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On 05/01/2018 at 5:52 PM, Kassad said:

Il y a déjà des fils sur l'intelligence artificielle, les robots et autres innovations des technologies de l'information et de la communication. Ce sont surtout des fils qui portent sur des aspects techniques. Je voudrais ici en ouvrir un sur les implications philosophiques et politiques des IA, plus précisément des succès des IA.

 

J'ai le sentiment diffus que les récentes avancées des IA (dans la prise de décision, l'imitation de l'humain pour la construction de faux messages etc.) risquent de jouer, mutatis mutandis, au niveau politique ce que les succès de la science ont eu en politique : typiquement le constructivisme. Les approches scientistes de l'histoire, de la politique, ont suivi les succès de la science. D'une part il s'agissait de voler le prestige d'un domaine ayant le vent en poupe et d'autre part il y avait la composante grégaire, on fait les trucs à la mode, (il y avait peut être aussi du vol de concept).

 

En ce qui concerne l'IA j'ai peur que les succès de cette dernière (au sens large : j'inclus le data mining dans le tas) accouchent d'une vision du monde plus utilitariste qu'actuellement. Si cette approche matérialiste (on fait un truc parce que ça marche) fonctionne bien dans un monde clos (typiquement les échecs : depuis les IA beaucoup de préceptes académiques sur comment "bien jouer" ont été battu en brèche)  je redoute son application dans un monde ouvert, où par définition définir le "bien" ou le "mieux" pour la société n'est pas vraiment possible. Je ne vois pas encore d'expression théorique de cette tendance, mais elle se sent bien dans les discours politiques : l'idéologie joue beaucoup moins, Macron se présente comme le président de "ce qui marche" etc. Bref je me demande si cette approche informatique, sans âme et purement comptable, ne va pas déboucher a termes sur des théories politiques résolument utilitaristes.

 

On a vu les dégâts que le scientisme, ou le réductionnisme, ont pu faire politiquement (sans bien sûr rejeter l'idée scientifique qui est excellente) au XX° siècle. Actuellement le scientisme (le fait de pouvoir tout déduire d'un ensemble de règles immuables et simples) perd du terrain tous les jours (le principe de précaution fait partie de notre constitution maitnenant !). Il me semble remplacé par une approche très techno-utilitariste (le fait que les drones soient si efficaces a changé la politique internationale US par exemple avec Obama qui, quasiment avec son Ipad du bout du doigt, commande des assassinats ciblés depuis le bureau ovale en dehors de toute législation) ou à la différence du scientisme on ne s'attache plus aux principes fondateurs mais uniquement aux fins, peut importe les moyens.

 

Justement le livre que je chronique actuellement - Life 3.0 - est entièrement consacré à ces questions de société posées par l'IA. C'est trop tôt pour vous le résumer, mais un danger qui me frappe dans l'ère du big data et de l'IA, c'est le retour d'une certaine hype autour de la planification centralisée. J'ai discuté avec des scientifiques  - qui certes sont mauvais en économie mais on des doctorats en diverses disciplines de sciences dures - et ils croient sincèrement qu'on va pouvoir tout rationaliser grâce à l'informatique de pointe et résoudre le problème numéro 1 de la planification centrale : le manque d'information. C'est désespérant, j'ai l'impression que tout le travail de Hayek est à refaire... 

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il y a 43 minutes, POE a dit :

... pourtant les individus que je croise me donne le plus souvent l'impression de ne pas être maître de leur vie, ni plus libres qu'avant. 

Il y a des causalités sous-entendues, mais qui n'y sont pas.

Un individu peut parfaitement voir ses libertés/possibilités augmenter ... et décider, librement, de ne pas en faire grand chose.

C'est d'ailleurs l'occupation d'une grosse partie de l'humanité et ça ne dit rien des progrès mis à sa disposition.

Ce n'est pas parce énormément de gens choisissent délibérément la facilité du pessimisme ou la pure agitation, ou n'importe quel autre choix,

que cela relève d'une bien commode responsabilité exogène.

 

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il y a 40 minutes, Axpoulpe a dit :

J'ai discuté avec des scientifiques  - qui certes sont mauvais en économie mais on des doctorats en diverses disciplines de sciences dures - et ils croient sincèrement qu'on va pouvoir tout rationaliser grâce à l'informatique de pointe et résoudre le problème numéro 1 de la planification centrale : le manque d'information. C'est désespérant, j'ai l'impression que tout le travail de Hayek est à refaire... 

... les candidats à une prêtrise dans une hiérarchie sachante et pyramidale ne manqueront jamais,

pendant ce temps, grâce à l'informatique de masse pas chère, des milliers de petites souris pas doctorées (mais pas maladroites) sont en train d'implémenter pour de bon les idées de Hayek . ah ah :)

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il y a 4 minutes, Imissi a dit :

On planifie tous des trucs

Planifier un chantier avec du béton, des parpaings etc c'est une chose bien différente de prétendre planifier la vie d'être humains.

L'extension de l'efficacité et de l'applicabilité de l'un à l'autre est une escroquerie intellectuelle.

 

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1 hour ago, Imissi said:

 

Ou bien peut-être que Hayek a raconté n'importe quoi? Ou qu'on a très mal compris ce que Hayek voulait dire?

 

 Ou bien peut être que tu devrais (re)lire le premier tome de "droit, législation et liberté" et l'explication de la catallaxie

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Il y a 3 heures, POE a dit :

1): je crois que pour une institution pluri-séculaire son bilan me semble bien plus positif que des tas d'autres institutions

 

2): Qu'est ce que le matérialisme sinon une doctrine qui nait à l'intérieur d'un esprit et prétend expliquer le monde ? Le matérialisme en tant que doctrine est une preuve même du dualisme !

 

1): On peut parler des croisades (y compris en Europe contre les cathares) ou du mandat confié au Roi d'Espagne d'aller christianiser les Indiens d'Amérique (résultat: des millions des morts). De l'Inquisition ou des procès de sorcières (de temps à autre ils avaient comme un doute et les sanctifiait après les avoir cramés, comme pour Jeanne d'Arc). Ou du refus de Pie IX de soutenir les Italiens dans leur guerre d'indépendance contre la domination de l'Autriche.

Je vois pas bien comment le bilan de l'Église de Rome pourrait être positif. D'ailleurs même un chrétien comme Guillemin trouvait que l'obtention d'un pouvoir temporel par l'Église avait été le pire événement dans l'histoire du christianisme.

 

2): L' "esprit", ou pour être beaucoup plus rigoureux, la conscience, pourrait très être de la matière. Un certain ensemble de matière combinée d'une certaine façon. C'est en tout cas infiniment moins invraisemblable que l'idée qu'une âme "immatérielle" soit capable de mouvoir, on ne sait trop comment, de la matière (et de survivre indéfiniment, ce qui semble être l’obsession de la plupart des dualistes).

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il y a 6 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Je vois pas bien comment le bilan de l'Église de Rome pourrait être positif

 

Si on compare avec la république française sous toutes ses formes...

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il y a 7 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

résultat: des millions des morts

 

Les Européens ne sont pas responsables des maladies qu'ont chopé les locaux. 

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4 minutes ago, Tramp said:

 

Les Européens ne sont pas responsables des maladies qu'ont chopé les locaux. 

Même quand ils distribuaient des couvertures contaminées par la.variole ? Mais on s'éloigne un peu du sujet là.

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il y a 7 minutes, Kassad a dit :

Même quand ils distribuaient des couvertures contaminées par la.variole ? Mais on s'éloigne un peu du sujet là.

 

Il n'y a pas de preuves que cela soit arrivé. Surtout que les Européens n'étaient pas immunisés contre la variole.

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il y a 26 minutes, Tramp a dit :

Les Européens ne sont pas responsables des maladies qu'ont chopé les locaux. 

 

Le choc épidémiologique n'est qu'une des causes de l'effondrement démographique (les autres étant: la guerre, la déstructuration des sociétés -éloignement des populations des zones de cultures traditionnelles, suicides, etc - et les diverses formes d'esclavage, de travail forcé et d'exploitation économique). Les historiens débattent toujours du poids respectifs de ces différentes causes.

 

Bien sûr je n'impute pas à l'Église une responsabilité directe là-dedans (encore que les jésuites et autres clercs étaient loin de toujours chercher à protéger les populations colonisées). Mais disons que son exhortation à aller christianiser les "païens" n'a pas arrangé les choses.

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Pour revenir au sujet, à mon sens, un des dangers de l'IA au sens large, serait qu'elle se substitue à nos capacités cognitives, et provoque en quelques générations un effondrement de celle ci. Pas besoin de mémorisé si toute information peut être trouvée en qq secondes, pas besoin de réfléchir à résoudre un pb pour les mêmes raisons...

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Disons que ça creuse le fossé entre les deux populations dont parlait @Rübezahl

 

Ils mémorisaient quoi exactement nos lointain ancêtres, les saisons et le calendrier de plantation ?

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Il y a 16 heures, POE a dit :

je parle des gens qui souffrent, la consommation d'anxiolytique, d'anti-dépresseurs, d'antalgiques montrent que la souffrance se porte très bien malgré les illusions qu'entretient le progrès et les mirages de la science.

 

Cette souffrance-là n'est pas lié au progrès scientifique ou alors très indirectement. Elle est le fruit des protections administratives dans la santé, le chômage, la retraite.

 

Il y a 20 heures, POE a dit :

Je n'ai pas l'impression que l'homme d'aujourd'hui soit plus puissant bien que ses réalisations techniques soient prodigieuses, il semble au contraire de plus en plus impuissant dans le sens ou son destin lui échappe, il semble perdre le contrôle de sa vie, malgré tout le confort, il souffre plus que jamais.

 

C'est exactement le contraire. Les protections administratives permettent un contrôle personnel de sa vie par l'individu, qui devient donc moins dépendant de la (mal)chance et de son entourage. Et c'est pourquoi il souffre. Dans les pays du tiers monde, personne n'a autant de contrôle sur sa vie et les gens souffrent moins.

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Il y a 2 heures, L'affreux a dit :

 

Cette souffrance-là n'est pas lié au progrès scientifique ou alors très indirectement. Elle est le fruit des protections administratives dans la santé, le chômage, la retraite.

 

 

C'est exactement le contraire. Les protections administratives permettent un contrôle personnel de sa vie par l'individu, qui devient donc moins dépendant de la (mal)chance et de son entourage. Et c'est pourquoi il souffre. Dans les pays du tiers monde, personne n'a autant de contrôle sur sa vie et les gens souffrent moins.

 

Je ne crois pas avoir dit que le progres scientifique etait en cause.

Ton interprétation c'est que les gens souffrent car ils sont moins dépendants, et contrôlent mieux leur vie grace aux protections administratives, c'est cela ?

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il y a 18 minutes, POE a dit :

Ton interprétation c'est que les gens souffrent car ils sont moins dépendants, et contrôlent mieux leur vie grace aux protections administratives, c'est cela ?

 

Oui. Je vois au moins deux effets de ces protections qui jouent sur la souffrance dont on parle : 1/ le délitement de l'entourage puisque le ciment traditionnel qui maintient l'entourage c'est l'entraide, et sachant que la solitude fait déprimer. Et 2/ le contrôle de sa propre vie implique que l'on est responsable de sa situation. Cela introduit d'une part du stress au moment de choisir sa voie, et d'autre part cela signifie ensuite que l'on ne peut s'en prendre qu'à soi-même lorsque les perspectives de vie sont médiocres, ce qui est très décourageant. Dans les pays du tiers monde, les parents décident beaucoup de choses dans l'orientation de leurs enfants. La grosse grosse majorité des gens s'accommode plutôt bien de cette absence de responsabilité. Même si bien entendu la minuscule proportion des enfants au caractère individualiste se fait laminer par cette éducation. On peut voir la modernité comme le moment où les individualistes ont réussi à retourner la situation, ils ont organisé la société pour qu'elle soit adaptée aux individualistes. Du coup, elle l'est moins pour les autres.

 

Le rapport indirect avec les progrès scientifiques et technologiques, c'est que la modernité en engendre énormément. Donc il est compréhensible que la répartition du mal-être et du progrès technologique coïncide.

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il y a 10 minutes, L'affreux a dit :

 

Oui. Je vois au moins deux effets de ces protections qui jouent sur la souffrance dont on parle : 1/ le délitement de l'entourage puisque le ciment traditionnel qui maintient l'entourage c'est l'entraide, et sachant que la solitude fait déprimer. Et 2/ le contrôle de sa propre vie implique que l'on est responsable de sa situation. Cela introduit d'une part du stress au moment de choisir sa voie, et d'autre part cela signifie ensuite que l'on ne peut s'en prendre qu'à soi-même lorsque les perspectives de vie sont médiocres, ce qui est très décourageant. Dans les pays du tiers monde, les parents décident beaucoup de choses dans l'orientation de leurs enfants. La grosse grosse majorité des gens s'accommode plutôt bien de cette absence de responsabilité. Même si bien entendu la minuscule proportion des enfants au caractère individualiste se fait laminer par cette éducation. On peut voir la modernité comme le moment où les individualistes ont réussi à retourner la situation, ils ont organisé la société pour qu'elle soit adaptée aux individualistes. Du coup, elle l'est moins pour les autres.

 

Tu veux dire que la liberté et la responsabilité est une cause importante de la souffrance de nos sociétés ?

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il y a 2 minutes, POE a dit :

Tu veux dire que la liberté et la responsabilité est une cause importante de la souffrance de nos sociétés ?

 

Oui.

Note que c'est la version socialiste, avec les protections étatiques de l'individu, qui va trop loin. De manière naturelle, il y a plus de dépendance donc moins de liberté et de responsabilité.

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il y a 19 minutes, L'affreux a dit :

 

Oui.

Note que c'est la version socialiste, avec les protections étatiques de l'individu, qui va trop loin. De manière naturelle, il y a plus de dépendance donc moins de liberté et de responsabilité.

 

Ton point de vue se défend bien, mais ca ne semble pas etre celui d'une majorité de liberaux pour qui liberté et responsabilité sont des valeurs positives.

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il y a 8 minutes, POE a dit :

ca ne semble pas etre celui d'une majorité de liberaux pour qui liberté et responsabilité sont des valeurs positives.

 

@L'affreux a un bon penchant conservateur aussi.

 

Bien sûr que la responsabilité engendre du stress. Choisir ouvre la voie à la possibilité de se tromper. Obéir à des ordres paraît plus reposant. Une société soviétique ou même "seulement" autoritaire réduit considérablement l'incertitude et le sentiment de solitude de l'homme moderne. Je ne crois pas du tout que ce soit pour autant une alternative désirable à une société libre.

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Il n'y a rien de pire et plus incertain que de dépendre du bon vouloir des fonctionnaires.  Il n'y a pas de sécurité dans les régimes communistes. Par exemple, tu ne sais jamais s'il y aura ce que tu veux au magasin. C'est juste un syndrome du c'était mieux avant qui touche tout le monde. Le marché est un bien meilleur mitigateur de risque. 

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Sur le communisme, il semble qu'il y a une certaine nostalgie en Allemagne de l'est, certains regrettent une ambiance différente, une forme de fraternité qui n'existe plus.

Sinon, le bon équilibre serait sans doute d'avoir une société relativement conservatrice, qui donne des repères, des valeurs aux individus, avec une économie libérale, un peu dans le style Singapour peut être. En France, on a un peu l'inverse, une société libre avec une économie peu libérale, et des gens malheureux.

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Ah oui, la fraternité de se faire balancer à la Stasi par son voisin.

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La fraternité de pouvoir vivre à crédit. Enfin au crédit des autres hein.

 

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Il y a 3 heures, POE a dit :

Sinon, le bon équilibre serait sans doute d'avoir une société relativement conservatrice, qui donne des repères, des valeurs aux individus, avec une économie libérale, un peu dans le style Singapour peut être.

Note bien qu'il n'y a aucune contradiction entre une société libre et une société conservatrice (du moment que le conservatisme n'est pas imposé). En fait, j'ai de bonnes raisons de croire qu'une société libre et où les gens sont responsables (i.e. où aucun mode de vie ne serait subventionné directement ou indirectement par le pognon des autres) serait majoritairement conservatrice (avec ici ou là des îlots épars d'autres modes de vie).

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J'ai du mal à voir en quoi la culture prog' des mégalopoles occidentales, qui ne sont pas de simples îlots, ne pourrait pas survivre sans le pognon gratuit de l’État.

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