Joelle Aubron Est Décédée

[Le martien]

Je suis assez d'accord avec l'analyse de fond de Kamel.

Si l'extrême-gauche avance, ce n'est pas forcément uniquement et principalement dans les urnes. Certes il y a une progression aux législatives depuis 88 (en % des suffrages exprimés obtenus au premier tour), mais c'est surtout le côté indulgent à leur égard s'inscrivant dans la mentalité de certains politiciens, et l'oubli de la racine meurtrière de leur idéologie qui est passablement inquiétant.

Ceci dit, pour le référendum sur la Constitution, je n'ai pas l'impression qu'on les a vraiment écouté, j'entends les électeurs. Ce ne sont pas eux les fers du lance du "non", ni les "vainqueurs" du référendum.

Sinon, concernant un quelconque caractère réformiste du PCF, il faudrait que ses membres se mettent au clair avec leurs idéaux, et abandonner le socle d'une idéologie mortifère pour la voie d'une réforme ne me paraît pas aisé.

[kamel]

Je suis assez d'accord avec l'analyse de fond de Kamel.

Si l'extrême-gauche avance, ce n'est pas forcément uniquement et principalement dans les urnes. Certes il y a une progression aux législatives depuis 88 (en % des suffrages exprimés obtenus au premier tour), mais c'est surtout le côté indulgent à leur égard s'inscrivant dans la mentalité de certains politiciens, et l'oubli de la racine meurtrière de leur idéologie qui est passablement inquiétant.

Ceci dit, pour le référendum sur la Constitution, je n'ai pas l'impression qu'on les a vraiment écouté, j'entends les électeurs. Ce ne sont pas eux les fers du lance du "non", ni les "vainqueurs" du référendum.

Sinon, concernant un quelconque caractère réformiste du PCF, il faudrait que ses membres se mettent au clair avec leurs idéaux, et abandonner le socle d'une idéologie mortifère pour la voie d'une réforme ne me paraît pas aisé.

C'est exact qu'il y a encore une forte proportion de sympathie pour l'extrème gauche chez beaucoup d'électeurs de gauche. Mais je pense que c'est aussi du à une absence totale de réflexion de fond sur l'idéologie marxiste et surtout trotskyste. Si ces gens prenaient du temps à lire ce qu'a réelement fait et penser trotsky on ne pourrait pas encore de nos jours se prétendre trotskyste sans ressentir un profond malaise. Trotsky et lénine sont quand même ceux qui ont créés les camps de concentration en 1918 pour tous les opposants, ce n'est quand même pas une mince affaire et la démocratie trotskyste n'existe absolument pas. D'ailleurs je parieria ma chemise que si on avait demandé à trotsky lui même s'il était démocrate, il aurait répondu NON j'en suis quasiment certain. >De plus il est quand même curieux que tous les totalitarismes d'extrème droite (le fachisme et le nazisme) sont nés dans les entrailles de l'extrème gauche (le nazisme avec le rôle du parti ouvier allemand).

Je ne comprends pas que la gauche réformiste puisse encore accepter de dialoguer avec des gens de cette espèce alors que la droite est plutôt clair avec le fn.

Concernant le référendum je pense que si on les a écoutés, un peu trop c'est même certain. Le visage "sympathique" d'un olivier besancenot démago devant l'éternel qui vient pondre ses aneries à la télé continuellement à réussis à mettre le doute dans l'esprit des français. L'erreur c'est qu'ils pensaient sur une suite au NON alors qu'il n'en ait rien, mais c'est un autre débat.

Le PCF est maintenant "gouverné" par les réformateurs qui n'ont plus grand chose a voir avec les anciens cadres du comité central d'il y a 30 ans. Cependant ils continuent à se référencer à l'idéologie marxiste et àa aussi c'est inquiétant.

Ce qui est inquiétant également c'est l'appel sympathique de l'extrème gauche pour les terroristes d'action direct. LO à toujours soutenu finalement cette organisation même si LO à renoncé quand à elle à la lutte armée. Pour eux ils avaient raison même si c'était une erreur de tactique de tuer pour cela. C'est quand même assez ahurissant de constater que la seule chose qui leurs posent problème à LO c'est que tactiquement c'est une mauvaise solution. Le fait de tuer c'est pas leurs problèmes à eux !

Remarquez, pour des gens qui veulent la révolution par la force, entre tueurs potentiels et en exercice, ils sont aptes à se comprendre…

[Dr. Zaius]

Trotsky et lénine sont quand même ceux qui ont créés les camps de concentration en 1918 pour tous les opposants, ce n'est quand même pas une mince affaire et la démocratie trotskyste n'existe absolument pas. D'ailleurs je parieria ma chemise que si on avait demandé à trotsky lui même s'il était démocrate, il aurait répondu NON j'en suis quasiment certain

Lutte Ouvrière et la LCR ont abandonné le concept de « dictature du prolétariat » il y a quelques années maintenant. Quand au PCF, n’en parlons pas. C’est d’ailleurs pour cela qu’ils nous font bien rire avec leurs pancartes et leurs tracts, leurs passages télé chez Ardisson et autres. Même les bourgeois les trouvent sympathique ! C’est dire si on doit les craindre… Ils n’ont de révolutionnaires que le nom. D’ailleurs il faut quand même se souvenir que dans l’histoire du communisme, Trotski a été ce qu’on appelle « un révisionniste », toujours à faire des concessions au capitalisme, à aller à reculons vers la révolution, à critiquer l’attitude volontaire de Lénine, puis du régime socialiste stalinien. De Hô Chi Minh à Castro, en passant par Staline et Hoxha, selon les trotskistes jamais aucun système ne fut socialiste, d’inspiration marxiste. Pourtant c’est bien eux qui ont transformé le marxisme en un dogme, une doctrine de réformistes, de communistes en chambre.

J’ai été communiste d’extrême gauche il y a quelques années de ça (j’ai 24 ans), et au contact des militants et des manifestants je me suis rendu compte que la plupart ne connaissent strictement RIEN au marxisme. Pour eux le communisme ça se résume à robin des bois : prendre aux riches pour donner aux pauvres.

Non décidemment, exprimer une crainte envers cette clique de cgtistes que sont les trotskistes et consorts, c’est vraiment leurs faire trop d’honneur.

[h16]

J'ai été communiste d'extrême gauche il y a quelques années de ça (j'ai 24 ans),

Et maintenant ?

[antietat]

Même les bourgeois les trouvent sympathique ! C’est dire si on doit les craindre… Ils n’ont de révolutionnaires que le nom. D’ailleurs il faut quand même se souvenir que dans l’histoire du communisme, Trotski a été ce qu’on appelle « un révisionniste », toujours à faire des concessions au capitalisme, à aller à reculons vers la révolution, à critiquer l’attitude volontaire de Lénine, puis du régime socialiste stalinien. De Hô Chi Minh à Castro, en passant par Staline et Hoxha, selon les trotskistes jamais aucun système ne fut socialiste, d’inspiration marxiste. Pourtant c’est bien eux qui ont transformé le marxisme en un dogme, une doctrine de réformistes, de communistes en chambre.

Même question que H 16, car les propos rapportés ci dessus donnent l'impression d'être ceux d'un communiste déplorant que certains se soient écartés de la vraie foi.

[Dr. Zaius]

Je ne suis plus communiste (je ne me serais pas permis d’intervenir), mais anarchiste, tendance capitaliste aprés la découverte de Hayek et Rothbard, entre autres. Mais j’ai gardé de mon passé lourdement chargé (Staliniste, hodjaiste) une véritable haine pour le trotskisme .

Faith in Ramon Mercader, La colère de Dieu.

[Ronnie Hayek]

Et maintenant ?

Il s'est recentré: communiste tout court.

(NB: c'était juste pour le plaisir d'un bon mot, en fait j'en sais rien.)

[melodius]

Lutte Ouvrière et la LCR ont abandonné le concept de « dictature du prolétariat » il y a quelques années maintenant. Quand au PCF, n’en parlons pas. C’est d’ailleurs pour cela qu’ils nous font bien rire avec leurs pancartes et leurs tracts, leurs passages télé chez Ardisson et autres. Même les bourgeois les trouvent sympathique ! C’est dire si on doit les craindre… Ils n’ont de révolutionnaires que le nom. D’ailleurs il faut quand même se souvenir que dans l’histoire du communisme, Trotski a été ce qu’on appelle « un révisionniste », toujours à faire des concessions au capitalisme, à aller à reculons vers la révolution, à critiquer l’attitude volontaire de Lénine, puis du régime socialiste stalinien. De Hô Chi Minh à Castro, en passant par Staline et Hoxha, selon les trotskistes jamais aucun système ne fut socialiste, d’inspiration marxiste. Pourtant c’est bien eux qui ont transformé le marxisme en un dogme, une doctrine de réformistes, de communistes en chambre.

J’ai été communiste d’extrême gauche il y a quelques années de ça (j’ai 24 ans), et au contact des militants et des manifestants je me suis rendu compte que la plupart ne connaissent strictement RIEN au marxisme. Pour eux le communisme ça se résume à robin des bois : prendre aux riches pour donner aux pauvres.

Non décidemment, exprimer une crainte envers cette clique de cgtistes que sont les trotskistes et consorts, c’est vraiment leurs faire trop d’honneur.

Je comprends ce que tu veux dire mais je crois que tu tires un peu rapidement de leur indigence idéologique la conclusion qu'ils ne seraient pas dangereux.

[kamel]

Lutte Ouvrière et la LCR ont abandonné le concept de « dictature du prolétariat » il y a quelques années maintenant.

C'est faux pour lutte ouvrière. La lcr l'a abandonné c'est vrai mais lo refuse catégoriquement de remette en question un seul concept marxiste, alors abandonné la dictature du prolétariat, c'est complètement impensable. De plus la lcr même si elle a abandonné ce concept dans la référence du parti, continue de prétendre à la définition du terme. Bref ils ont juste édulcoré le concept en gardant toute sa définition. (belle hypocrisie d'ailleurs)

Ils n’ont de révolutionnaires que le nom

Si on veut !

LO continue de rêver à la révolution prolétarienne, continue de considérer que c'est par le biais du communisme révolutionnaire qu'une nouvelle société peut se construire sans exploitation pour les travailleurs. LO continue de penser que la dictature du prolétariat est le passage obligé, que la nationalisation des moyens de production et l'abandon de la propriété privé sont des passages obligés également. Je ne fais pas faire toute la liste des concepts qu'ils continuent de coire parce que ce serait vraiment trop long.

La lcr c'est un peu différent, c'est l'auberge espagnol on y trouve des alters, des libertaires, les bolcheviques, des anti-capitalistes primaires etc. Bref aucune hégémonie mais en dehors de cela, ils continuent eux aussi de penser révolution prolétariennet, projet socialite en vue d'une société communiste sans classe sociale.

Ces deux organisations sont un vrai dangers par qu'ils véhiculent un schéma de transformation totalitaire. Ils font référence constament dans leurs logiques d'appréciations de la réalité à des dogmes pré-définis et constituent une vrai menace pour la république et la démocratie. Et quand on veut se débarasser des soit disants exploiteurs (je vous passe les détails) on pourrait aussi parler longtemps de leurs conceptions des droits de l'homme.

Non décidemment, exprimer une crainte envers cette clique de cgtistes que sont les trotskistes et consorts, c’est vraiment leurs faire trop d’honneur.

Je ne suis pas d'accord, le danger vient d'eux et non de l'extrème droite comme beaucoup pourrait le penser. Eux, ils avancent cachés, noyautent les assocs et les syndicats, propagent par le biais des médias la propagande par de grandes envolées lyrique d'anti-capitalisme.

Si quelqu'un veut vraiment savoir quel est leur programme si un jour ils ont le pouvoir, je les invîte à lire trotsky. Ca donne froid dans le dos.

[Ronnie Hayek]

Je ne suis pas d'accord, le danger vient d'eux et non de l'extrème droite comme beaucoup pourrait le penser. Eux, ils avancent cachés, noyautent les assocs et les syndicats, propagent par le biais des médias la propagande par de grandes envolées lyrique d'anti-capitalisme.

Si quelqu'un veut vraiment savoir quel est leur programme si un jour ils ont le pouvoir, je les invîte à lire trotsky. Ca donne froid dans le dos.

Assurément. Ceci dit, une certaine extrême droite a aussi réussi à infiltrer le monde libéral en France (cf. certains thèmes obsessionnels).

[Fredo]

Pour eux le communisme ça se résume à robin des bois : prendre aux riches pour donner aux pauvres.

Robine des bois : héros libéral en effet. Sauf qu'en général son ennemi juré c'est le Sheriff de Nottingham, à savoir le collecteur d'impôts.

[kamel]

Assurément. Ceci dit, une certaine extrême droite a aussi réussi à infiltrer le monde libéral en France (cf. certains thèmes obsessionnels).

Tout à fait et il faut d'ailleurs rester vigilant, mais l'extrème droite n'avance pas cachée elle. Tout le monde sait ce que le pen pense alors franchement, est qu'on peut dire la même chose pour LO ou la LCR ?

Non biensur.

[Ronnie Hayek]

Tout à fait et il faut d'ailleurs rester vigilant, mais l'extrème droite n'avance pas cachée elle. Tout le monde sait ce que le pen pense alors franchement, est qu'on peut dire la même chose pour LO ou la LCR ?

Non biensur.

Je ne parlais pas de Le Pen ou du FN. Mais plutôt de certains "nostalgéristes" - notamment - que l'on trouve dans le monde libéral.

[ronan]

Mais j’ai gardé de mon passé lourdement chargé (Staliniste, hodjaiste) une véritable haine pour le trotskisme .

Ouaouh ! Tu reviens de loin. Bienvenue en tout cas .

Un apparté sur Leon Bronstein en passant. Je viens de voir le film Frida , biographie du peintre mexicain Frida Kahlo incarnée par Salma Hayek. Geoffrey Rush ("Shine", "Munich" etc.) y joue Trotsky exilé au Mexique, dépeint sous une lumière hagiographique des plus étranges : présenté comme un révolutionnaire intègre et soucieux du sort du peuple, victime de la brutalité implacable de Staline (ses enfants périssent à cause de la vindicte stalinienne), intellectuel charmeur sous des dehors ascétiques (le barbon se tape sans vergogne Salma-Frida !) et tombe assassiné par un espion de la plus noire perfidie… Rien que pour la scène de copulation entre Trots et Frida la brune, cette représentation fort orthodoxe du bolcho-barbudo est à voir.

[Invité Lucilio]

Rien que pour la scène de copulation entre Trots et Frida la brune…

Entre le barbu et la moustachue, on imagine la scène.

[h16]

Entre le barbu et la moustachue, on imagine la scène.

3 heures de manipulations intenses et douloureuses pour dévelcro-iser les deux amants ensuite.

[Ash]

Je ne suis pas d'accord, le danger vient d'eux et non de l'extrème droite comme beaucoup pourrait le penser. Eux, ils avancent cachés, noyautent les assocs et les syndicats, propagent par le biais des médias la propagande par de grandes envolées lyrique d'anti-capitalisme.

C'est vrai mais c'est aussi leur grande faiblesse et c'est ce qui fait que l'extrème-droite qui a réussi, elle, à recentrer ses militants et électeurs est désormais bien plus proche d'obtenir le pouvoir (pas médiatique) que eux.

Selon moi un parti d'extrème-droite, ou très proche, gagnera tôt ou tard une élection présidentielle dans ce pays. L'extrème-gauche aussi effrayante et fantasmée qu'elle reste, n'y arrivera jamais.

[Xav]

Selon moi un parti d'extrème-droite, ou très proche, gagnera tôt ou tard une élection présidentielle dans ce pays. L'extrème-gauche aussi effrayante et fantasmée qu'elle reste, n'y arrivera jamais.

Je suis d'accord. 75% du travail est déjà fait quand on voit que les thématiques du FN sont reprises par la droite dite classique et que le discours sur l'immigration se durcit à gauche (cf. Drey ou le rapport Malek Boutih).

Quand je lis des propositions dites libérales comme celle-là…

Nous ne souhaitons pas que les frontières soient grandes ouvertes à tous, mais plutôt aux personnes les plus motivées pour contribuer au développement de notre pays et de notre économie, gage de leur bonne intégration.

… je me dis que Ash et d'autres ont entièrement raison sur la possibilité d'une victoire de l'extrême-droite.

[William White]

En tout cas, on devrait leur laisser un petit morceau de pouvoir (comme c'est normalement le cas en démocratie), afin que la grande désillusion s'effrondre tel un chateau de carte.

[Calembredaine]

Quand je lis des propositions dites libérales comme celle-là…

Nous ne souhaitons pas que les frontières soient grandes ouvertes à tous, mais plutôt aux personnes les plus motivées pour contribuer au développement de notre pays et de notre économie, gage de leur bonne intégration.

J'ai également été très choqué en lisant cela. Il y a visiblement quelques brebis galeuses chez AL et d'autres qui commencent à avaler des couleuvres. A quand l'indigestion?

[Bastiat]

Je ne suis plus communiste (je ne me serais pas permis d’intervenir), mais anarchiste, tendance capitaliste aprés la découverte de Hayek et Rothbard, entre autres. Mais j’ai gardé de mon passé lourdement chargé (Staliniste, hodjaiste) une véritable haine pour le trotskisme .

Faith in Ramon Mercader, La colère de Dieu.

Et qu'est ce qui te plait particuliérement ou t'a fait changer d'avis chez ces auteurs (Hayek et Rothbard) ?

[Invité jabial]

Selon moi un parti d'extrème-droite, ou très proche, gagnera tôt ou tard une élection présidentielle dans ce pays. L'extrème-gauche aussi effrayante et fantasmée qu'elle reste, n'y arrivera jamais.

Et c'est peut-être à cette occasion que l'extrême-gauche prendra le pouvoir.

[kamel]

Je pens parce que non seulement l'extrème droite ne prendra jamais le pouvoir parce que si la droite utilise une part des propositions de l'ED celle ci perd de facto une part de son possible avènement au pouvoir (c'est logique) et d'autre part, l'EG récupère tout les mécontentements des électeurs des classes populaires déçus de la gauche réformiste.

Bref une ED afflaibie par sarko en l'occurence et une EG forte parce que personne au PS ne récupère les propositions.

[Le martien]

J'ai également été très choqué en lisant cela. Il y a visiblement quelques brebis galeuses chez AL et d'autres qui commencent à avaler des couleuvres. A quand l'indigestion?

Autant je comprends votre désarroi, vu que c'est proposition n'est franchement pas libérale. Autant dire que c'est une proposition de l' "ED" comme certains est à mon sens erroné. En effet, cette proposition tient plus des idées de Sarkozy ou de Blair, tient plus de la définition assez juste de "libéralisme conservateur" du Wikibéral, que du programme de l' "ED", qui elle prêche "immigration zéro", fait passer par dessus tout le concept de "nationalité", prône de façon marquée la préférence nationale, etc… En effet reprendre les thèmes ce n'est pas reprendre les thèses.

Alors oui cela fait tâche pour un parti dit "libéral" (quoique les idées de DL dit libéral aussi n'avait rien de libertariennes…), mais ça n'en fait pas véritablement une idée propre à l'extrême-droite.

En outre, la proposition pourrait lier la "bonne intégration" au travail en poussant un peu, ce qui est somme toute assez plaisant. Vu que le travail est le moteur principal de ce qu'on appelle "intégration".

[Ash]

Et c'est peut-être à cette occasion que l'extrême-gauche prendra le pouvoir.

Oui c'est même certain.

[Dardanus]

Il semblerait que les intervenants à cette discussion ne prenne pas en compte la répulsion et l'inquiétude que suscite l'ED de la part de la grande majorité des électeurs votant.

Une élection présidentielle se joue à deux tours. Or le scénario vécu aux dernières élections est classique du scrutin majoritaire qui pénalise systématiquement le plus extrémiste de deux candidats.

Il faudrait un second tour avec un candidat de l'EG et un candidat de l'ED : cela reste à voir.

Quant à la prise du pouvoir des uns ou des autres c'est très joli comme politique fiction mais quid par exemple de l'armée ?

[ronan]

Il semblerait que les intervenants à cette discussion ne prenne pas en compte la répulsion et l'inquiétude que suscite l'ED de la part de la grande majorité des électeurs votant.

Une élection présidentielle se joue à deux tours. Or le scénario vécu aux dernières élections est classique du scrutin majoritaire qui pénalise systématiquement le plus extrémiste de deux candidats.

Il faudrait un second tour avec un candidat de l'EG et un candidat de l'ED : cela reste à voir.

Quant à la prise du pouvoir des uns ou des autres c'est très joli comme politique fiction mais quid par exemple de l'armée ?

Autre facteur institutionnel à ne pas négligler : la constiution "présidentialiste" de la Vème République qui est en fait conçue pour légitimer un parti hégémonique (majoritaire dans les deux chambres + son représentant à la tête de l'exécutif = tout baigne). Le représentant d'un parti minoritaire sans alliés élu à la Présidence cèdera le pouvoir au Premier ministre désigné par les partis traditionnels, et s'il choisit de dissoudre et de provoquer des élections anticipées, l'absence d'appareil partisan au niveau national (il n'y en a que deux auj. l'UMP et le PS) le contraindra encore à l'impuissance.

Du reste, l'extrême gauche ou l'extrême droite n'ont sans doute pas de stratégie électorale pour les suffrages nationaux qui sont hors de leur portée : ils préfèrent utiliser leur passages médias pour diffuser leurs thèses auprès d'adhérents potentiels ou d'électeurs locaux à mon avis. Une base d'adhérents implantés dans les monopoles publics - dont l'Education nationale - ainsi qu'au sein des syndicats gestionnaires des organisme de sécu sociale, ou bien quelques conseillers municipaux ou régionaux constitue un relais de pouvoir plus approprié à leurs moyens limités.

[Dardanus]

Autre facteur institutionnel à ne pas négligler : la constiution "présidentialiste" de la Vème République qui est en fait conçue pour légitimer un parti hégémonique (majoritaire dans les deux chambres + son représentant à la tête de l'exécutif = tout baigne). Le représentant d'un parti minoritaire sans alliés élu à la Présidence cèdera le pouvoir au Premier ministre désigné par les partis traditionnels, et s'il choisit de dissoudre et de provoquer des élections anticipées, l'absence d'appareil partisan au niveau national (il n'y en a que deux auj. l'UMP et le PS) le contraindra encore à l'impuissance.

Du reste, l'extrême gauche ou l'extrême droite n'ont sans doute pas de stratégie électorale pour les suffrages nationaux qui sont hors de leur portée : ils préfèrent utiliser leur passages médias pour diffuser leurs thèses auprès d'adhérents potentiels ou d'électeurs locaux à mon avis. Une base d'adhérents implantés dans les monopoles publics - dont l'Education nationale - ainsi qu'au sein des syndicats gestionnaires des organisme de sécu sociale, ou bien quelques conseillers municipaux ou régionaux constitue un relais de pouvoir plus approprié à leurs moyens limités.

En effet, un président qui ne peut s'appuyer sur une majorité parlementaire est réduit à la totale impuissance. Il ne peut gouverner. C'est le caractère semi-présidentiel du régime qui est fondamental : il est donc aussi semi-parlementaire.

[Ash]

Il semblerait que les intervenants à cette discussion ne prenne pas en compte la répulsion et l'inquiétude que suscite l'ED de la part de la grande majorité des électeurs votant.

Une élection présidentielle se joue à deux tours. Or le scénario vécu aux dernières élections est classique du scrutin majoritaire qui pénalise systématiquement le plus extrémiste de deux candidats.

Il faudrait un second tour avec un candidat de l'EG et un candidat de l'ED : cela reste à voir.

Quant à la prise du pouvoir des uns ou des autres c'est très joli comme politique fiction mais quid par exemple de l'armée ?

Pas besoin, ils prévoient un 3ème scrutin en cas de malheur.

Voir ici. Rassurez-vous, ça reste dans le cadre démocratique…

Duhammel c'est surpassé… enfin ils se sont mis à deux pour pondre ce truc.

[Coldstar]

Lu dans 20 Minutes: après Nathalie Ménigon cette été, au tour de Jean-Marc Rouillan de bénéficier d'un régime de semi-liberté.