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Guest forbin

Réflextion Autour De La Stabilité De La Concurrence

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Guest forbin

Bonjour à toutes et à tous,

J'aimerais introduire un sujet qui me tient à coeur.

Sauf erreur de ma part, la plupart des marchés se stabilisent sur une situation d'oligopole. Tout semble se passer comme si "la concurrence tuait la concurrence".

D'où mes deux questions :

1° - La situation d'oligopole est elle socialement satisfaisante ?

2° - si la situation de concurrence lui est socialement préférable, comment la préserver sans "intervention" ?

J'espère que ce sujet vous intéressera.

Amicalement,

4BIN

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2° - si la situation de concurrence lui est socialement préférable, comment la préserver sans "intervention" ?

Cette question, elle est marrante:D

ça revient à demander comment on fait quelque chose sans rien faire !

Qu'est ce que j'aimerais trouver la réponse à cette question !

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[…]Sauf erreur de ma part, la plupart des marchés se stabilisent sur une situation d'oligopole. Tout semble se passer comme si "la concurrence tuait la concurrence".[…]
Il est possible, lorsqu'un nouveau marché se crée, qu'il y ait un très grand nombre d'entrants. Puis le marché se décante, la plupart des entreprises sortent du marché ou disparaissent et le marché se concentre sur un nombre plus réduit de concurrents, peut-être deux ou trois. Mais, deux ou trois, c'est encore largement suffisant pour une concurrence saine, s'il n'y a pas de régulations ou d'interventions. Je ne suis donc pas d'accord pour dire que la concurrence meurt lorsque le nombre de concurrents diminue.
1° - La situation d'oligopole est elle socialement satisfaisante ?
Oui, si l'oligopole ne résulte pas d'une intervention de l'état.

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2° - si la situation de concurrence lui est socialement préférable, comment la préserver sans "intervention" ?

Le pouvoir est source de corruption ! Une entreprise suffisament puissante va consacrer des ressources à la liquidation de ses concurrents plutôt qu'à se réformer. C'est un phénomène connu et unanimement critiqué. On a ces dernières années une illustration dans les imprimantes, une dans le médicament.

Hayek, "pape de l'ultralibéralisme" selon le réseau voltaire :icon_up: attaque précisément l'idée reçue selon laquelle le libéralisme c'est le laissez-faire: l'Etat doit empêcher la constitution de monopoles. La loi qui est générale et impersonnelle doit être le moyen de cette intervention.

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Hayek, "pape de l'ultralibéralisme" selon le réseau voltaire :icon_up: attaque précisément l'idée reçue selon laquelle le libéralisme c'est le laissez-faire: l'Etat doit empêcher la constitution de monopoles. La loi qui est générale et impersonnelle doit être le moyen de cette intervention.

Monopole de fait ou monopole de droit ?

Si c'est un monopole de fait parceque le produit de l'entreprise est le meilleur et le moins cher, c'est quelque chose de naturel. Imaginons Microsoft. Mais aucune loi n'interdit à quelqu'un d'aller se mettre sur le marché demain quand le produit de Microsoft devient moins performant à tout point de vue. Imaginons Linux.

Par contre lorsque cette entreprise, avec l'aide de l'état (et ses lois) instaure un monopole de droit, il en vient à fausser le marché. Imaginons EDF en France avant la dérèglementation européenne. Vous n'aviez pas le droit de créer votre micro centrale électrique. C'est cela qui est innacceptable dans l'esprit libéral. Car tout le monde l'aura compris c'est la porte ouverte, pour EDF par exemple dans mon exemple à "mal gérer", et à demander les tarifs qu'elle veut.

Il en était de même avec les corporations avant la révolution, ne s'installait pas charpentier, boucher etc qui voulait. Donc ne pas confondre les deux formes de monopoles. Et l'état à partir du moment où il ne se mèle pas de "réglementer" le marché, les "vaches sont bien gardées", dans tous les cas.

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Guest forbin
Cette question, elle est marrante:D

ça revient à demander comment on fait quelque chose sans rien faire !

Qu'est ce que j'aimerais trouver la réponse à cette question !

Je reconnais que ma question prête à sourire, :icon_up:

Je voulais dire par là, y-a-il des conditions particulières de la concurrence qui la pérennise ?

Je parle de conditions réalistes, et non pas de conditions théoriques.

4BIN

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Bonjour à toutes et à tous,

J'aimerais introduire un sujet qui me tient à coeur.

Sauf erreur de ma part, la plupart des marchés se stabilisent sur une situation d'oligopole. Tout semble se passer comme si "la concurrence tuait la concurrence".

D'où mes deux questions :

1° - La situation d'oligopole est elle socialement satisfaisante ?

2° - si la situation de concurrence lui est socialement préférable, comment la préserver sans "intervention" ?

J'espère que ce sujet vous intéressera.

Amicalement,

4BIN

4BIN

Quelques ouvrages à consulter…

En terme de bien être social, la situation d'oligopole est meilleure (i.e prix plus faibles et quantités plus importantes) qu'en situation de monopole et moins bonne qu'en situation de concurrence parfaite.

Quand à savoir s'il existe des conditions de concurrence qui permettent d'éviter le paradoxe de la concurrence sans intervention, à mon avis ce sont celles d'un marché parfaitement contestable (cad une configuration réalisable et soutenable). Problème, dans le monde réel, un tel marché n'existe pas…

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Guest jabial

QTSP.

Encore un fil où se retrouvent comme par hasard tous les antilibéraux, pour nous opposer une fois de plus l'argument bidon selon lequel une concurrence pure et parfaite est nécessaire pour que le libéralisme fonctionne.

La concurrence pure et parfaite est un modèle mathématique, rien de plus. C'est précisément parce que l'ifnormation est inégalement partagée que seul un système libéral peut fonctionner (essentiellement parce qu'il permet la prise de risque et donc la découverte de l'information apr le marché).

Si quelqu'un a le temps de leur balancer une référence livresque, quant à moi me répéter me fatique.

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QTSP.

Encore un fil où se retrouvent comme par hasard tous les antilibéraux,

En avant le procès d'intention ! Invoquer l'antilibéralisme supposé de son contradicteur ne remplacera jamais un argument vraiment convaincant àmha, mais ce modeste avis n'est pas très partagé semble-t-il. :icon_up: Et puis, j'ai l'impression, très superficielle (électronique), que tu tends peut-être à confondre le scepticisme ou l'ignorance avec l'anti-libéralisme, non ?

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Bonjour à toutes et à tous,

J'aimerais introduire un sujet qui me tient à coeur.

Sauf erreur de ma part, la plupart des marchés se stabilisent sur une situation d'oligopole. Tout semble se passer comme si "la concurrence tuait la concurrence".

Atrocement, absolument, totalement faux.

Parle moi du marché de la médecine, de la boulangerie, de la chaussure, etc….

Même quand, en réalité, la situation est oligopolistique, la réalité est en général très complexe : regarde le marché des téléviseurs. Il n'existe plus que deux fabricants de tubes cathodiques. Mais pourtant, il existe encore des dizaines de marques de téléviseurs.

Et qu'est-ce qui se passe en ce moment : les fabricants de tubes cathodiques, tout oligopolistiques qu'ils sont, vont bientot mourrir (écran plasma, LCD, etc..)

D'où mes deux questions :

1° - La situation d'oligopole est elle socialement satisfaisante ?

2° - si la situation de concurrence lui est socialement préférable, comment la préserver sans "intervention" ?

Voir ce fil, où l'on discute du Sherman Act, à partir de ce message : http://www.liberaux.org/index.php?s=&showt…indpost&p=52512

Si tu as le temps lis aussi ceci : http://blog.mises.org/archives/004338.asp

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Sauf erreur de ma part, la plupart des marchés se stabilisent sur une situation d'oligopole. Tout semble se passer comme si "la concurrence tuait la concurrence".

D'où mes deux questions :

1° - La situation d'oligopole est elle socialement satisfaisante ?

2° - si la situation de concurrence lui est socialement préférable, comment la préserver sans "intervention" ?

Sauf erreur de ma part, la plupart des écosystèmes ne se stabilisent pas sur une situation d'oligopole. Tout semble se passer comme si la concurrence générait de la diversité et de la concurrence.

D'où mes remarques :

1° - la situation d'oligopole n'est pas amener à durer, et donc socialement neutre

2° - la situation de concurrence est la situation standard. Il n'y a donc pas de raison de la préserver de quoi que ce soit, si ce n'est d'une intervention. Par exemple en s'interdisant toute présence étatique dans le secteur marchand.

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Comme c'est un sujet qui revient souvent (sur d'autres forums surtout), j'ai résumé ici ce que j'ai à dire sur le sujet. Pour donner raison à Jabial, je viens sur le fil alors que je ne suis pas purement libéral….

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Simmonot :

Treizième leçon : De la Concurrence. où l'on s'aperçoit non sans étonnement, que la théorie de la concurrence pure et parfaite peut aboutir à un socialisme planificateur centralisé

extrait p. 197

L'entrepreneur de la concurrence pure et parfaite est un zombie. (…) Il est à la tête d'une entreprise semblable à toutes les autres. (…) L'information étant parfaite, il n'est confronté à aucune incertitude. En un mot comme en cent, il ne prend aucun risque. (…) Il est comparable à un chef d'usine dans une économie socialiste centralisé. (…)

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QTSP.

Encore un fil où se retrouvent comme par hasard tous les antilibéraux, pour nous opposer une fois de plus l'argument bidon selon lequel une concurrence pure et parfaite est nécessaire pour que le libéralisme fonctionne.

La concurrence pure et parfaite est un modèle mathématique, rien de plus. C'est précisément parce que l'ifnormation est inégalement partagée que seul un système libéral peut fonctionner (essentiellement parce qu'il permet la prise de risque et donc la découverte de l'information apr le marché).

Si quelqu'un a le temps de leur balancer une référence livresque, quant à moi me répéter me fatique.

1) La concurrence pure et parfaite ça n'existe pas. Le pure ne veut rien dire, on parle seulement de concurrence parfaite, le reste (et notamment les fameuses "5 conditions") c'est de la bouillie d'exégèse qui n'a rien à voir avec ce qu'on retrouve dans les travaux de Walras ou Arrow. D'ailleurs, un indice, si on parle de concurrence imparfaite, on ne parle jamais de concurrence "impur". Bon ça, c'est juste un point de vocabulaire, mais avant de s'énerver et de faire des procès d'intentions, il faudrait commencer par être précis.

2) Seul les mauvais économistes (il y en a) et les idiots (idem) confondent le modèle de la concurrence parfaite avec la réalité… Et ça fait 80 ans que l'on sait que ce modèle est tout à fait même de rendre compte du fonctionnement d'une économie planifiée.

3) Cependant, les modèles de concurrence imparfaite ont précisément pour intérêt de prendre en compte l'imperfection de l'information, la différenciation, les économies d'échelle, les comportements stratégiques, les externalités… bref, de coller un peu plus à la réalité.

4) Avant de taxer ces modèles d'antilibéral, encore faudrait-il les connaitre un minimum… Et là, oh miracle, on s'apercevrait qu'ils ne conduisent pas nécessairement à recommander l'intervention de l'Etat.

5) Les modèles de concurrence imparfaite sont… imparfaits sur le plan épistémologique, et ceci à plusieurs raisons. Cependant, on a pas grand chose de mieux en terme de modèle général alors on fait avec (il ya a bien quelques alternatives, mais pas du côté de l'économie autrichienne)…

S'arrêter au constat moral que le concurrence est ce qu'il y a de mieux n'est pas suffisant sur un plan scientifique. Ceux qui s'arrêtent à la croyance sacrosainte que la concurrence se suffit à elle-même sont dans l'idéologie. Ceux qui essaient de comprendre les implications des différentes formes de concurrence sont dans une démarche scientifique, quelques soient les conclusions auxquelles ils aboutissent.

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S'arrêter au constat moral que le concurrence est ce qu'il y a de mieux n'est pas suffisant sur un plan scientifique. Ceux qui s'arrêtent à la croyance sacrosainte que la concurrence se suffit à elle-même sont dans l'idéologie. Ceux qui essaient de comprendre les implications des différentes formes de concurrence sont dans une démarche scientifique, quelques soient les conclusions auxquelles ils aboutissent.

Ca fait du bien d'entendre de temps en temps ce genre de discours sur ce forum. *Toast qui va se faire frapper*

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S'arrêter au constat moral que le concurrence est ce qu'il y a de mieux n'est pas suffisant sur un plan scientifique. Ceux qui s'arrêtent à la croyance sacrosainte que la concurrence se suffit à elle-même sont dans l'idéologie. Ceux qui essaient de comprendre les implications des différentes formes de concurrence sont dans une démarche scientifique, quelques soient les conclusions auxquelles ils aboutissent.

Ouf. Quand je vois certaines réponses, j'ai bien l'impression que certains essaient d'apprendre aux économistes leur métier, sous prétexte d'antilibéralisme supposé. Hallucinant.

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Cependant, on a pas grand chose de mieux en terme de modèle général alors on fait avec (il ya a bien quelques alternatives, mais pas du côté de l'économie autrichienne)…

Question: pourquoi "pas du côté de l'économie autrichienne"?

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Question: pourquoi "pas du côté de l'économie autrichienne"?

Parce que sur cette question de la concurrence, l'économie autrichienne me semble précisément se situer dans l'idéologie : je ne connais aucun travaux autrichiens (cad avec une méthodologie spécifique, sans théorie des jeux par exemple) qui se posent sérieusement la question des "effets pervers" de la concurrence (du genre, barrières à l'entrée et à la sortie) et qui ne partent pas du postulat que tant que l'entrée est en théorie libre, il y a concurrence (postulat au demeurant faux). Maintenant, je peux me tromper et si avez des références précises, je suis volontier preneur :icon_up:

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S'arrêter au constat moral que le concurrence est ce qu'il y a de mieux n'est pas suffisant sur un plan scientifique. Ceux qui s'arrêtent à la croyance sacrosainte que la concurrence se suffit à elle-même sont dans l'idéologie. Ceux qui essaient de comprendre les implications des différentes formes de concurrence sont dans une démarche scientifique, quelques soient les conclusions auxquelles ils aboutissent.

Pourquoi ne nous donne-tu pas ton opinion? Pour l'instant tu te contentes de dire que c'est une question qu'il faut étudier sans préjugé. Ok, mais tu peux donner des pistes…

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Parce que sur cette question de la concurrence, l'économie autrichienne me semble précisément se situer dans l'idéologie : je ne connais aucun travaux autrichiens (cad avec une méthodologie spécifique, sans théorie des jeux par exemple) qui se posent sérieusement la question des "effets pervers" de la concurrence (du genre, barrières à l'entrée et à la sortie) et qui ne partent pas du postulat que tant que l'entrée est en théorie libre, il y a concurrence (postulat au demeurant faux). Maintenant, je peux me tromper et si avez des références précises, je suis volontier preneur :icon_up:

A ma connaissance, la référence ultime est le chapitre 10 de Man, Economy, and State de Rothbard: Monopoly and Competition

A mon avis, il y démontre avec succès ce que vous appelez le postulat de l'entrée libre, que le critère de distinction significatif est légal (marché libre ou non) et que les distinctions prix de concurrence/prix de monopole sont imaginaires dans le marché libre. J'avais utilisé son argument sur le prix de monopole dans cette courte contribution, qui ne saurait remplacer la lecture de Rothbard: http://institutmolinari.org/pubs/note200411fr.pdf

En dernière analyse, je crois que les désaccords sur cette question, comme sur bien d'autres, ont leur origine dans le désaccord sur ce qu'est la méthode véritablement scientifique en économie.

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je ne connais aucun travaux autrichiens (cad avec une méthodologie spécifique, sans théorie des jeux par exemple) qui se posent sérieusement la question des "effets pervers" de la concurrence (du genre, barrières à l'entrée et à la sortie) et qui ne partent pas du postulat que tant que l'entrée est en théorie libre, il y a concurrence (postulat au demeurant faux). Maintenant, je peux me tromper et si avez des références précises, je suis volontier preneur :icon_up:

Quelles sont les barrières à l'entrée et à la sortie : exemples ?

En quoi le postulat de la libre entrée sur le marché est-il faux ?

Affirmer est bien, argumenter et démontrer est mieux.

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En dernière analyse, je crois que les désaccords sur cette question, comme sur bien d'autres, ont leur origine dans le désaccord sur ce qu'est la méthode véritablement scientifique en économie.

Sur ce point, je suis d'accord. Mais, du coup, on rentre dans un autre débat. Sinon, merci pour les références, je regarderai ça dès que j'aurai un peu le temps.

Pourquoi ne nous donne-tu pas ton opinion? Pour l'instant tu te contentes de dire que c'est une question qu'il faut étudier sans préjugé. Ok, mais tu peux donner des pistes…

Je ne suis pas un spécialiste de la question et je n'ai pas passé beaucoup de temps à réfléchir à ces problèmes, donc mon opinion n'a pas beaucoup de valeur. Les références que j'ai donné plus haut sont un bon début pour acquérir les bases et pour se faire ça propre opinion.

Pour ma part, je pense que l'auto-régulation de la concurrence n'existe pas, notamment dans le cas de rendements croissants (les fameux monopoles naturels). La possibilité de mise en place de barrières à l'entrée (ou à la sortie) par certaines firmes en situation de monopole (voir d'oligopole, mais ici les ententes sont beaucoup moins probables) peut également annihiler toute concurrence. Tout ça peut justifier la mise en place d'une politique de la concurrence, mais en fait ce n'est pas si sur. C'est comme en économie internationale : on sait que du fait de l'imperfection de la concurrence (rendements d'échelle encore une fois), le libre-échange peut mener à des situations sous-optimales. Pour autant, il apparait de plus en plus que la mise en place de politiques stratégiques (commerciales ou industrielles) efficaces est complexe à réaliser, de telle sorte qu'il vaut mieux encore ne rien faire. Donc, c'est compliqué : la menace d'une trop grande concentration peut exister, mais la politique concrète et adéquate à adopter n'est pas évidente. C'est là qu'il faut être spécialiste…

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Quelles sont les barrières à l'entrée et à la sortie : exemples ?

En quoi le postulat de la libre entrée sur le marché est-il faux ?

Affirmer est bien, argumenter et démontrer est mieux.

Les barrières à l'entrée et à la sortie correspondent au cout irrécupérables qui découlent des investissements nécessaires à une firme pour rentrer sur un marché (ex : construire une usine, acquérir une technologie etc…). Dans le cas d'industrie avec des coûts fixes très importants et des rendements d'échelle croissants, cela peut suffir à dissuader toute entrée. Ici, tout repose sur les concepts de menace crédible et d'engagements stratégiques : une firme A qui veut entrer sur un marché où une firme M est en situation de monople va chercher à anticiper le comportement de cette firme M en cas d'entrer effective. On se retrouve alors dans le cadre d'un jeu non-coopératif séquentiel classique et, suivant les configurations, la firme M peut avoir à sa disposition des comportements stratégiques potentiels qui dissuadent l'entrée de la firme A (un seul exemple : une baisse forte des coûts de la firme M en jouant sur les économies d'apprentissage).

A partir de ce modèle, on peut trouver des industries (pas forcément en situation de monopole, cf. la question de la différenciation) avec libre entrée (théorique) sur le marché mais où la simple anticipation par les firmes candidates des comportements stratégiques des firmes en place peut annuler toute concurrence réelle. Toute cette argumentation se base principalement sur des modèles à base de théorie des jeux.

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Bonjour à toutes et à tous,

J'aimerais introduire un sujet qui me tient à coeur.

Sauf erreur de ma part, la plupart des marchés se stabilisent sur une situation d'oligopole. Tout semble se passer comme si "la concurrence tuait la concurrence".

D'où mes deux questions :

1° - La situation d'oligopole est elle socialement satisfaisante ?

2° - si la situation de concurrence lui est socialement préférable, comment la préserver sans "intervention" ?

J'espère que ce sujet vous intéressera.

Amicalement,

4BIN

Tout dépend du type de marché. Par exemple, le marché de la téléphonie mobile est un marché oligopolisituqe dans la mesure où l'entrée sur le marché est entravée par des coûts fixes très élevés et que pour être rentables, il faut être gros.

Le marché n'a rien de naturel, il est institué et régulé. L'Etat est le cadre de cette régulation (c'est ce qu'affirme Polanyi il me semble.)

Monopole de fait ou monopole de droit ?

Par contre lorsque cette entreprise, avec l'aide de l'état (et ses lois) instaure un monopole de droit, il en vient à fausser le marché. Imaginons EDF en France avant la dérèglementation européenne. Vous n'aviez pas le droit de créer votre micro centrale électrique. C'est cela qui est innacceptable dans l'esprit libéral. Car tout le monde l'aura compris c'est la porte ouverte, pour EDF par exemple dans mon exemple à "mal gérer", et à demander les tarifs qu'elle veut.

Mauvais exemple en l'occurence car l'électricité est un bien atypique. Walras justifiait les monopoles mais je ne ma rappelle plus de sa démonstration.

Quelle est la différence entre les modèle de concurrence des autrichiens et de Walras ?

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Tout dépend du type de marché. Par exemple, le marché de la téléphonie mobile est un marché oligopolisituqe dans la mesure où l'entrée sur le marché est entravée par des coûts fixes très élevés et que pour être rentables, il faut être gros.

Il est surtout entravé par l'intervention étatique.

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Il est surtout entravé par l'intervention étatique.

Je ne suis pas de cet avis : regarde le nombre d'opérateurs qui s'est multiplié.

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Je ne suis pas de cet avis : regarde le nombre d'opérateurs qui s'est multiplié.

Bon je crois que Chitah devrait passer par là!Il a beucoup à dire sur le marché de la téléphonie ! Je conseille une recherche sur le forum avec comme mot-clé:téléphonie mobile

et un petit tour sur ce sujet :interventions de Chitah à lire

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Après 15 ans de vie professionnelle, il n'y a aucun doute dans mon esprit, pour l'avoir constaté de visu, que, quand il y a peu de concurrents, une entente se met en place, et la concurrence n'existe plus de facto.

Je suis solidement convaincu que la puissance publique et les associations consuméristes doivent être au plus haut point vigilants, et doivent intervenir pour casser les atteintes à la concurrence. Je suis un grand fan de la pénalisation de l'anti trust, avec prison pour les individus impliqués (même si -hypothétiquement-ils sont devenus ministres de finances entre temps), comme aux USA, UK, Australie…

Peut-être ai-je raté un autre solution à ce problème. Quelle serait-elle?

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Peut-être ai-je raté un autre solution à ce problème. Quelle serait-elle?

La fin des copinage avec les autorités publiques pour empêcher les nouveaux intervenants qui souhaiteraient entreprendre.

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Après 15 ans de vie professionnelle, il n'y a aucun doute dans mon esprit, pour l'avoir constaté de visu, que, quand il y a peu de concurrents, une entente se met en place, et la concurrence n'existe plus de facto.

C'est parfaitement vrai.

Et dans quel(s) cas, d'après toi, peut-il y avoir peu de concurrents sur un marché? Pourquoi y en a-t-il peu?

Je suis solidement convaincu que la puissance publique et les associations consuméristes doivent être au plus haut point vigilants, et doivent intervenir pour casser les atteintes à la concurrence.

Attention, de quoi parles-tu : deux conceptions anti-trust s'affrontent, l'une ayant pour principe de préserver les mécanismes de marché (en les observant, et en décretant qu'au delà de 60% de part de marché, une boite est en monopole, il existe des ratios clés) l'autre ayant pour principe la protection du consommateur.

Je suis un grand fan de la pénalisation de l'anti trust, avec prison pour les individus impliqués (même si -hypothétiquement-ils sont devenus ministres de finances entre temps), comme aux USA, UK, Australie…

N'ayons pas peur des mots. :icon_up:

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