Tradition, Sens De L'histoire Et Libéralisme

[Libérus]

Merci Libérus, ça a l'air intéressant ; ça se trouve encore en librairie ou bien il faut que je cherche en bibliothèque (et dans quel genre de bibliothèque) ? Ca me permettra de savoir enfin si la nature humaine est autre chose que la nature de tout être conscient, doué d'entendement et de tout le tremblement.

Oui, l'image que j'ai postée vient d'amazon.com . L'ouvrage est sorti en 2005. L'auteur est professeur de psychologie à Havard. Il récapitule très bien les recherches des vingt dernières années qui ont complètement bouleversé les idées traditionnelles sur l'homme. La théorie selon laquelle l'être humain serait à la naissance une "table rase" a pris un sacré coup de vieux.

Maintenant, je ne chercherai pas à résumer le livre, parce que dans ce domaine, on peut facilement produire des approximations qui sont ensuite très mal interprétées (j'ai lu le fil sur Dawkins ! ).

[Rincevent]

Pour qu'une caricature fonctionne, il faut qu'elle rappelle ce qui est caricaturé. Mais bon, si les néocons avaient de l'humour, ça se saurait.

J'attendais que certains se reconnaissent. C'était davantage une petite pique qu'une caricature. Quant à moi, je suppose que je dois comprendre que tu me prends pour un néocon ? Pourquoi pas, mais alors laisse-moi te prendre pour un paléocon. L'étiquette dont tu m'affubles (dans quel objectif, d'ailleurs ?) me rappelle une citation, voyons… Ah oui, celle là :

[The LP is]essentially a high-school-level debating club where only one question is ever debated -- who is the purest libertarian, and what is the purest libertarian position?

[…] Par contre, je commence à penser que par application du même raisonnement (auquel, je le répète pour éviter les malentendus, je n'adhère pas), il est indéniable que tu es un socialiste militariste. Eh oui.

Car enfin, tu prônes un retour aux valeurs morales chrétiennes, interprétées de surcroît assez strictement. Comme les néo-cons dis donc! Tu partages leurs fins, tu es donc l'un d'eux et vos projets de société se confondent. Tu es donc un absolutiste de tes valeurs, prêt à les imposer par la force, y compris à l'étranger où personne ne t'a rien demandé. Et en plus, prêt à recourir à l'impôt pour tout ça […]

Va jeter un coup d'oeil au site du Librex ou du CAL, à titre de comparaison, et on en reparle. Le lien "anticléricalisme-gauchisme" est infiniment plus fort que le lien "catholicisme-gauchisme", je crois qu'il n'y a guère de discussion possible à ce sujet.

Certes. Mais relis un peu Joachim de Flore, quand même, pour vérifier.

Condescendante, non, mais maintenant que Mélo m'a expliqué que je ne pourrai jamais être libéral à ses yeux, ma motivation à discuter avec lui s'est naturellement effondrée.

Un peu décourageant, mais bon, certains ont leurs petites habitudes. Là encore, la même citation décrit bien l'ambiance …

[The LP is]essentially a high-school-level debating club where only one question is ever debated -- who is the purest libertarian, and what is the purest libertarian position?

[Ronnie Hayek]

Certes. Mais relis un peu Joachim de Flore, quand même, pour vérifier.

Doctrine rejetée par l'Eglise :

http://docteurangelique.free.fr/livresform…tm#_Toc90897577

Rince-vent, cela signifie donc "pisser contre le vent" ?

tu me prends pour un néocon ? Pourquoi pas, mais alors laisse-moi te prendre pour un paléocon.

Tu es effectivement un néocon. En revanche, je ne vois pas en quoi être paléocon serait infamant.

[Rincevent]

Rince-vent, cela signifie donc "pisser contre le vent" ?

Non. Tu peux te renseigner tout seul, puisque tu as l'air bien informé. Tant que j'y pense : le millénarisme vient d'où, et il a donné quoi ?

[Libérus]

Quelles "mutations" ? Toi aussi tu fais du Lamarck ?

Je vous signale que Lamarck ne pouvait savoir ce qu'est la mutation d'un gène, parce qu'il ignorait l'existence des gènes .

Si on modifie sufisamment les caractéristiques psychologiques d'un être humain, s'agit-il encore d'un être humain.

Quarante ans de mariage modifient suffisamment les caractéristiques psychologiques d'un être humain.

T'as trop lu Starship Troopers visiblement.

Non, j'en suis resté, aux Starwars. Celle de Lucas, et celle de Ronald Reagan.

[Ronnie Hayek]

Non. Tu peux te renseigner tout seul, puisque tu as l'air bien informé. Tant que j'y pense : le millénarisme vient d'où, et il a donné quoi ?

Le millénarisme fut combattu par l'Eglise, et a inspiré par la suite les idéologues totalitaires.

Pour la 1000e fois, se procurer ce bouquin de référence :

[Libérus]

Une preuve de quoi ? Du fait que les Evêques de France utilisent le vocabulaire de leur temps et de leur milieu ? Vache de preuve. Je n'ai rien lu dans ce texte qui me heurte, même si je reconnais volontiers que le vocabulaire utilisé m'emmerde.

Mais quand le berger lui-même bêle , que reste-t-il aux brebis ?

[Rincevent]

Le millénarisme fut combattu par l'Eglise, et a inspiré par la suite les idéologues totalitaires.

Ca n'est pas contradictoire avec mes dires. Admet que, si il y a bien une religiosité de l'idée de progrès (comme religion séculière, voire comme religion séculariste), son contenu reste marqué par ses origines théologico-religieuses. Qu'il s'agisse d'une hérésie prouve seulement qu'elle est issue d'une Eglise non consentante.

[Ronnie Hayek]

Ca n'est pas contradictoire avec mes dires. Admet que, si il y a bien une religiosité de l'idée de progrès (comme religion séculière, voire comme religion séculariste), son contenu reste marqué par ses origines théologico-religieuses. Qu'il s'agisse d'une hérésie prouve seulement qu'elle est issue d'une Eglise non consentante.

Tu t'es planté dans les grandes largeurs, mais cela t'écorcherait les doigts de le reconnaître - évidemment…

[Libérus]

Quel est le modèle de société qu'on vise lorsqu'on applaudit à la destruction de la société telle qu'elle a existé, destruction qui, je le rappelle, est l'oeuvre de la gauche ?

(…)

Par contre, ce que je dis, c'est qu'en détruisant la société et ses institutions

C'est drôle, à chaque fois on a l'impression avec vous que le monde va s'effondrer parce qu'on va distribuer un bout de papier recyclé à quelques gays en mal de "reconnaissance". La Belgique a bien reconnu le mariage homosexuel et que je sache le ciel ne s'est pas effondré sur sa tête. La Flandre n'a pas fait sécession . Le Roi n' a pas pris la fuite. Alors il faut arrêter ces hyperboles. Vous accordez une importance excessive à des choses qui ne valent pas tripette.

En France les analyses faites par le CEVIPOF au début des années 90 ont montré comment la gauche s'est tournée vers des revendications nouvelles qualifées par ces politologues , un peu improprement , de "libéralisme culturel" (par opposition au "libéralisme économique" ). Ils ont bien compris que la gauche faisait du battage sur ces thèmes pour masquer son impuissance radicale à proposer la moindre alternative économique crédible.

Vous ne faites que marcher dans son jeu en vous dressant sur vos ergots. Vous êtes exactement l'adversaire dont elle a besoin pour se donner à bon compte un vernis "révolutionnaire" .

[Rincevent]

Tu t'es planté dans les grandes largeurs, mais cela t'écorcherait les doigts de le reconnaître - évidemment…

Ben non, je savais parfaitement que Joachim de Flore fleurait bon l'hérésie. Qu'une doctrine en soit issue d'une autre ne veut dire que l'une soit purement réductible à l'autre ; c'est juste une constatation historique, un fait à accepter, qu'on lui accorde de l'importance ou non.

C'est drôle, à chaque fois on a l'impression avec vous que le monde va s'effondrer […]

Vous ne faites que marcher dans son jeu en vous dressant sur vos ergots. Vous êtes exactement l'adversaire dont elle a besoin.

[Nick de Cusa]

J'ai écrit ça moi ?

Je crois les gars que vous avez un gros problème avec la contradiction. On a un peu trop tendance sur ce forum à se gargariser du merveilleux niveau de nos débats, des idées si originales que nous défendons (vous vous rendez compte ma chère, ils sont anarcaps, comme c'est original !) de notre grande rationnalité et de l'immense stupidité des vilains altercomprenants et des méchants conservateurs, mais en fin de compte on constate que si on ne fait pas gaffe on va tout droit vers le rappel à l'ordre constant, le moutonnisme bêlant, l'orthodoxie d'autant plus pernicieuse qu'elle se masque sous une défroque anticonformiste et l'intolérance viscérale pour toute remise en cause du statu quo. A part ça c'est le combat permanent pour éviter de se faire envahir par des nazis ou des bolchos. Comprenne qui pourra.

Oui je sais, ça ne va pas augmenter ma cote de popularité de l'écrire. Méchant melodius !

D'ailleurs, et en règle générale, si vous ne comprenez pas la différence entre la critique d'une opinion et une attaque perso, après tout, c'est avant tout votre problème. Je crois que mon attitude IRL montre assez bien que je ne crache à la gueule de personne, si vous avez besoin de le croire pour supporter la lecture de certaines des choses que j'écris, grand bien vous en fasse.

Je n'ai pas perçu une attaque personnelle sur ma personne de ta part, pas de souci. Sur la question: un ovule fécondé est-il un être humain, tu affirmes que le DN répond oui. Donc, si on n'est pas d'accord avec toi sur ce point (pour moi relgieux) on ne peut pas respecter le DN. On ne peut donc pas être libéral.

[José]

Donc, si on n'est pas d'accord avec toi sur ce point (pour moi relgieux)…

Point n'est besoin d'être religieux, ni même croyant pour dire que l'ovule fécondé, l'embryon et le foetus sont des étapes d'un processus qui conduisent toujours à la naissance d'un être humain et que, partant, l'ovule fécondé, l'embryon et le foetus disposent de la protection complète et générale du droit naturel, en ce y compris la vie. Pour rappel, dès 9 mois avant sa naissance, l'enfant peut hériter, reçevoir des donations, a un droit au nom et à la filiation, etc.

[Libérus]

Point n'est besoin d'être religieux, ni même croyant pour dire que l'ovule fécondé, l'embryon et le foetus sont des étapes d'un processus qui conduisent toujours à la naissance d'un être humain

Il y a quand même, heureusement, des fausses couches.

et que, partant, l'ovule fécondé, l'embryon et le foetus disposent de la protection complète et générale du droit naturel, en ce y compris la vie. Pour rappel, dès 9 mois avant sa naissance, l'enfant peut hériter, reçevoir des donations, a un droit au nom et à la filiation, etc.

Selon le droit naturel ou selon le droit positif ?

[Kimon]

Le seul point de vue que je t'attribue c'est de dire que tu soutiens un retour aux valeurs morales chrétiennes.

De toute façon Yozz, c'est un faux problème. La plupart des valeurs morales chrétiennes ont une assise plus anthropologique que théologique, c'est pourquoi on peut parfaitement y adhérer sans croire en Dieu.

A moins que tu veuilles dire qu'elles devraient être disqualifiées d'emblée parce que chrétiennes ?

[jabial]

Il y a quand même, heureusement, des fausses couches.

Heureusement?

[Yozz]

Pour rappel, dès 9 mois avant sa naissance, l'enfant peut hériter, reçevoir des donations, a un droit au nom et à la filiation, etc.

Oui, enfin, en droit on appelle ça justement une fiction juridique…

[Yozz]

De toute façon Yozz, c'est un faux problème. La plupart des valeurs morales chrétiennes ont une assise plus anthropologique que théologique, c'est pourquoi on peut parfaitement y adhérer sans croire en Dieu.

A moins que tu veuilles dire qu'elles devraient être disqualifiées d'emblée parce que chrétiennes ?

Oui oui, je défèque sur tout ce qui est chrétien, par principe.

Sérieusement, la plupart des valeurs chrétiennes, oui, d'accord, mais pas toutes, et notamment un certain nombre qui se trouvent être au centre de pas mal de discordes. Au hasard, le mariage comme sacrement réservé aux couples hétérosexuels, là où même anthropologiquement on peut défendre que les unions homosexuelles peuvent être reconnues par la société.

[Kimon]

Oui oui, je défèque sur tout ce qui est chrétien, par principe.

Sérieusement, la plupart des valeurs chrétiennes, oui, d'accord, mais pas toutes, et notamment un certain nombre qui se trouvent être au centre de pas mal de discordes. Au hasard, le mariage comme sacrement réservé aux couples hétérosexuels, là où même anthropologiquement on peut défendre que les unions homosexuelles peuvent être reconnues par la société.

Un exemple parmi tant d'autres : la sodomie était socialement réprouvée chez les grecs, qui n'étaient pas chrétiens… Non non non, il n'y a pas de vraie spécificité chrétienne vis a vis de l'homosexualité, c'est votre conception du mariage au contraire qui est très spécifique.

[Harald]

Un exemple parmi tant d'autres : la sodomie était socialement réprouvée chez les grecs, qui n'étaient pas chrétiens… Non non non, il n'y a pas de vraie spécificité chrétienne vis a vis de l'homosexualité, c'est votre conception du mariage au contraire qui est très spécifique.

Il en allait de même à Rome.

[Kimon]

Il en allait de même à Rome.

A Rome, il était surtout mal vu d'être passif.

[Calembredaine]

Il y a quand même, heureusement, des fausses couches.

Qui sont des avortements voulu par Dieu

[Rincevent]

Un exemple parmi tant d'autres : la sodomie était socialement réprouvée chez les grecs, qui n'étaient pas chrétiens… Non non non, il n'y a pas de vraie spécificité chrétienne vis a vis de l'homosexualité, c'est votre conception du mariage au contraire qui est très spécifique.

Pourquoi parler de sodomie ? Un sondage datant de quelques années indiquait que seule la moitié des couples homosexuels pratiquaient la sodomie…

Dans les sociétés de survie, où la survie du groupe exige le plus grand nombre de naissances possibles, émerge spontanément une morale commandant aux membres du groupe de croître et de se multiplier (pour faire très simple). Ce n'est en effet pas une spécificité chrétienne, mais la conséquence d'une survie difficile. Dans un contexte où la vie humaine est prolongée et la mortalité infantile sévèrement réduite, il se pourrait que l'union héterosexuelle ayant pour but de procréer perde une (et une seule) de ses raisons d'être. Toutefois, je rappelle qu'une union permet de poursuivre d'autres fins : renforcer des liens entre groupes humains, gérer l'héritage de grands patrimoines… Il n'y a aucune raison de croire qu'il faille empêcher des unions entre personnes consentantes.

[Harald]

A Rome, il était surtout mal vu d'être passif.

Il valait mieux effectivement être le sabreur plutôt que le giton. D'ailleurs être sabreur n'était toléré que si le giton était soit un jeune non citoyen ou un esclave. L'homosexualité n'était pas considérée comme normale, loin s'en faut. Toute pratique qui dérogeait à la dignitas du citoyen était proscrite, il en va ainsi de la fellation, du cunnilingus, de l'homosexualité, pratiques qui révèlent le côté féminin de celui qui les pratique et donc le mettent au ban de la société.

[Kimon]

Pourquoi parler de sodomie ? Un sondage datant de quelques années indiquait que seule la moitié des couples homosexuels pratiquaient la sodomie…

Dans les sociétés de survie, où la survie du groupe exige le plus grand nombre de naissances possibles, émerge spontanément une morale commandant aux membres du groupe de croître et de se multiplier (pour faire très simple). Ce n'est en effet pas une spécificité chrétienne, mais la conséquence d'une survie difficile. Dans un contexte où la vie humaine est prolongée et la mortalité infantile sévèrement réduite, il se pourrait que l'union héterosexuelle ayant pour but de procréer perde une (et une seule) de ses raisons d'être. Toutefois, je rappelle qu'une union permet de poursuivre d'autres fins : renforcer des liens entre groupes humains, gérer l'héritage de grands patrimoines… Il n'y a aucune raison de croire qu'il faille empêcher des unions entre personnes consentantes.

Il n'y a plutôt aucune raison pour que ça change. Le mariage a toujours concerné les couples hétéros qui seuls peuvent engendrer une progéniture. Une union homosexuelle, ça n'est pas un mariage, c'est autre chose que tu le veuilles ou non, ne serait-ce que parce que les folles ne peuvent procréer (je dis ça pour bien faire comprendre qu'il ne s'agit pas que d'une question sémantique, on a affaire à deux unions de nature différentes).

[Rincevent]

Il valait mieux effectivement être le sabreur plutôt que le giton. D'ailleurs être sabreur n'était toléré que si le giton était soit un jeune non citoyen ou un esclave. L'homosexualité n'était pas considérée comme normale, loin s'en faut. Toute pratique qui dérogeait à la dignitas du citoyen était proscrite, il en va ainsi de la fellation, du cunnilingus, de l'homosexualité, pratiques qui révèlent le côté féminin de celui qui les pratique et donc le mettent au ban de la société.

Pas à ce point là. Il n'était pas rare qu'un accident de la circulation (et oui, déjà) se règlent à l'amiable, c'est à dire que le fautif faisait une gâterie à l'autre.

Il n'y a plutôt aucune raison pour que ça change. Le mariage a toujours concerné les couples hétéros qui seuls peuvent engendrer une progéniture. Une union homosexuelle, ça n'est pas un mariage, c'est autre chose que tu le veuilles ou non, ne serait-ce que parce que les folles ne peuvent procréer (je dis ça pour bien faire comprendre qu'il ne s'agit pas que d'une question sémantique, on a affaire à deux unions de nature différentes).

Tu remarqueras que je n'ai pas employé le mot mariage pour désigner les unions non hétérosexuelles. Le mot mariage a un sens bien précis, mais rien n'empêche des personnes de signer un contrat ressemblant en tous points à un mariage, sans le mot mariage. Non ?

[Yozz]

Un exemple parmi tant d'autres : la sodomie était socialement réprouvée chez les grecs, qui n'étaient pas chrétiens… Non non non, il n'y a pas de vraie spécificité chrétienne vis a vis de l'homosexualité, c'est votre conception du mariage au contraire qui est très spécifique.

Ce que pensaient les grecs (ou les romains) m'indiffère profondément. Hic et nunc, les valeurs chrétiennes sont celles qui s'affirment le plus fort contre l'union homosexuelle, la plupart des défenseurs de ce type d'union étant non chrétiens.

Soit dit au passage, ce n'est pas parce que d'autres que les chrétiens s'opposeraient à l'union homosexuelle que les valeurs chrétiennes ne seraient pas le fondement de cette opposition chez les chrétiens.

[Roniberal]

Il n'y a plutôt aucune raison pour que ça change. Le mariage a toujours concerné les couples hétéros qui seuls peuvent engendrer une progéniture. Une union homosexuelle, ça n'est pas un mariage, c'est autre chose que tu le veuilles ou non, ne serait-ce que parce que les folles ne peuvent procréer (je dis ça pour bien faire comprendre qu'il ne s'agit pas que d'une question sémantique, on a affaire à deux unions de nature différentes).

:warez: :wub: :wub: :wub: :lol: :lol: :chine:

[melodius]

Certes. Mais relis un peu Joachim de Flore, quand même, pour vérifier.

Joachim de Flore comme incarnation de l'orthodoxie, putain, fallait oser !

Rappelle-moi d'aborder Sabattai Zevi la prochaine fois qu'on parle de judaïsme, histoire de rire un brin.

[melodius]

C'est drôle, à chaque fois on a l'impression avec vous que le monde va s'effondrer parce qu'on va distribuer un bout de papier recyclé à quelques gays en mal de "reconnaissance". La Belgique a bien reconnu le mariage homosexuel et que je sache le ciel ne s'est pas effondré sur sa tête. La Flandre n'a pas fait sécession . Le Roi n' a pas pris la fuite. Alors il faut arrêter ces hyperboles. Vous accordez une importance excessive à des choses qui ne valent pas tripette.

En France les analyses faites par le CEVIPOF au début des années 90 ont montré comment la gauche s'est tournée vers des revendications nouvelles qualifées par ces politologues , un peu improprement , de "libéralisme culturel" (par opposition au "libéralisme économique" ). Ils ont bien compris que la gauche faisait du battage sur ces thèmes pour masquer son impuissance radicale à proposer la moindre alternative économique crédible.

Vous ne faites que marcher dans son jeu en vous dressant sur vos ergots. Vous êtes exactement l'adversaire dont elle a besoin pour se donner à bon compte un vernis "révolutionnaire" .

Ecoute génie, en Belgique nous en sommes déjà au point suivant du grand agenda progressiste, qui est de tuer des enfants et par ailleurs de poursuivre toute personne qui tiendra des propos jugés homophobes ou qui discriminerait des homos.

Alors toi tu fais mine de t'en foutre, mais moi je sais que si la gauche attaque sur des thèmes culturels, ce n'est pas parce quelle croit ne plus rien pouvoir faire au niveau économique, mais parce qu'elle sait que l'économie suivra.

Je préfère être un coq dressé sur ses ergots que le toutou de Ségo et les autres. Et vu que ton analyse de ces problèmes est qu'il faut lécher la main de la gauche bien-pensante, je trouve ton arrogance déplacée voire franchement ridicule.