Réchauffement climatique

[ph11]

Un peu léger pour éviter de regarder ce qui se passe depuis 1 siècle et demi. La question étant justement d'analyser l'ampleur et les causes de ces "quelques variations" ponctuelles, qui nous touchent directement et qui pourraient faire "quelques dégâts"...

 

Non, la question, c'est que chacun cherche à voir midi à sa porte…

 

[Rübezahl]

En revanche, je pense avec la plupart des scientifiques qu'il est probable que notre activité ait des effets sur la nature et par ricochet sur nous.

voilà pile poil un des jolis glissement sémantique à l'oeuvre.

La phrase ci-dessus est une évidence.

Faire endosser à cette évidence un éventuel changement climatique, c'est là que ça ne va plus.

 

Toutes les activités dans le système solaire ont des effets sur la nature.

La question est de savoir ordonner correctement les degrés d'impact.

En physique on parle de 1° ordre, de 2° ordre, etc. 0.1, 0.01, 0.001.

Dans le système soleil-terre-hommes, la grandeur de 1° ordre, c'est, de loin, le soleil.

(... et il faut vraiment les lunettes de l'ignorance et d'une religion pour ne pas voir ça.)

 

S'exciter sur un éventuel problème/prétexte de 2° ou 3° ordre, alors qu'un phénomène de 1° ordre est à l'oeuvre. ça c'est vraiment le boulot typique de la politique.

[NoName]

Je n'ai jamais eu la prétention de l'originalité. Bien au contraire, savoir que d'autres ont soulevé les mêmes arguments me réconforte. J'ai eu quelques instants l'impression d'être seul au monde.

Sans doute suis-je entré trop tard dans le débat, alors que les avis se sont depuis longtemps cristallisés et endurcis, tandis que le mien est encore mou et malléable.

 

C'est même une définition classique de la science que toutes les vérités qu'elle affirme à un moment t sont sujettes à révolution (je te renvoie à "la structure des révolutions scientifiques", si ce n'est pas déjà ton livre de chevet...).

Après l'avalanche de réponses ardentes, au mieux sûres de leur fait, au pire moqueuses, j'ai décidé de me plonger dans le dernier rapport du GIEC pour me faire un avis... Et j'ai découvert un texte prudent, qui explique en prenant toujours soin de préciser le niveau de certitude/incertitude de chaque fait. Un peu l'inverse de l'image qu'on en fait ici, et surtout à l'opposé des certitudes balancées à la va-vite pour éviter la complexité du sujet.

Ce que tu dis est donc parfaitement vrai, le GIEC l'admet, les questions restent posées avec une marge d'erreur plus ou moins importante. Par exemple, le fait que le réchauffement climatique se soit accéléré depuis l'ère industriel semble avéré avec un très grand niveau de certitude.

Aussi, tes doutes sont légitimes dans le cadre scientifique (toute théorie peut être remise en question) mais n'a pas sa place hors du débat scientifique. Ton discours ne sème rien d'autre qu'un doute coupable dans les esprits non scientifiques. Partir du postulat que les conclusions du GIEC sont fragiles est une position fertile lorsqu'on est scientifique et qu'on est bien décidé à faire avancer les débats par des recherches alternatives. En revanche, se prendre pour ce qu'on n'est pas et affirmer (sans fondement) que les scientifiques doutent pour faire douter le monde entier, c'est mener une guerre de propagande, rien d'autre.

 

D'ailleurs, je te rappelle que d'autres mènent une propagande symétrique en affrimant que la politisation du GIEC mène à un compromis a minima, sous-estimant le réchauffement et son impact...

 

Bref, on peut toujours tourner les choses dans le sens qui nous arrange, et quelques années sur liberaux.org vous prépare parfaitement à cet art millénaire

 

Il y a un fait que je veux éclaricir une fois pour toute : ma position n'est fondée sur aucune certitude. J'accepte la part de doute et le risque d'erreur.

En revanche, je pense avec la plupart des scientifiques qu'il est probable que notre activité ait des effets sur la nature et par ricochet sur nous. Nature qui d'ailleurs se fout royalement des théories du complot les mieux ficelées. Même si tout cela, tous ces discours et ces rapports alarmistes "dont on nous bourre le mou" font clairement le jeu de forces politiques coupables, cela n'a aucun impact sur le climat réel...

Les deux discours sont à étudier séparément et c'est ce que je n'arrive pas à faire passer ici. Nous pouvons très bien admettre l'un sans accepter l'autre.

 

 

Je ne suis pas un spécialiste (je ne suis même pas un amateur de ce sujet qui me passionne peu). C'est plus la logique du refus en bloc qui m'intrigue.

En revanche, la lecture d'une partie du rapport me permet (déjà !) de répondre à ta première question... Ce que tu affirmes (et que vous êtes plusieurs à affirmer à longueur de posts, comme un argument massue), que les dernières années n'auraient démontré aucun réchauffement observable et que le GIEC lui-même aurait admis cette faille à sa thèse, est totalement faux. Les premières pages du rapport indiquent le réchauffement observés sur terre comme sur mer depuis 1970 avec un niveau de confiance allant de modéré à fort. Il affirme que chaque période de trente ans est plus chaude que la précédente. Il semble en effet que le réchauffement depuis 1990 ait été moins important que dans la période précédente. Mais un réchauffement moins important, reste un réchauffement si je ne m'abuse...

Voilà donc un premier argument "scientifique" bien fragile pour des redresseurs de torts aussi exigeants !

La charge de la preuve t'incombe, c'est être sceptique qui est la position normale. Je n'ai pas à justifier de douter de quelque chose qui n'est pas prouvé et, puisque tu le dis toi même, le GIEC se montre très prudent avec (déjà, ensuite, je n'imagine pas le GIEC comme une bande de scientifiques très honnête mais plutôt comme un machin semi politique et n'exclue pas des malversations de leur part).

 

 

Lancelot et rincevent avaient fait deux post ensemble il y a peu ou ils avaient fait une liste de question qui remettaient en cause L'intervention. À retrouver

 

Le voilà:

 

Avant d'entreprendre toute action politique ou bien décréter une vérité scientifique, il faut répondre à ça, et pas répondre avec des modèles qui doivent sans cesse être corrigés ensuite, répondre avec des vrais réponses:

 

est-ce que ça a un sens de parler de température globale ?

est-ce que ça réchauffe réellement ?

est-ce que ce réchauffement est anormal ?

est-ce que ce réchauffement est dangereux ?

est-ce que ce réchauffement est dû à l'effet de serre ?

est-ce que le CO2 est vraiment le principal facteur ?

est-ce que le CO2 rejeté par les humains est le principal facteur ?

est-ce qu'il est vraiment possible d'agir sur ces rejets ?

est-ce que les politiques actuelles telles que la taxe carbonne font partie de ces actions efficaces ?

est-ce que ces actions n'entraîneront pas un coût encore pire que le réchauffement ?

 

 

 

 

 

A mon avis tu mens sympathiquement quand tu dis que ton avis est encore mou et malléable, moi, il m'apparaît qu'il a déjà l'air d'avoir choisi sa direction depuis longtemps.

[Lancelot]

J'ai eu quelques instants l'impression d'être seul au monde.

Seul avec les pires ordures politiciennes opportunistes du monde. Moi je me poserais des questions.

 

les avis se sont depuis longtemps cristallisés et endurcis, tandis que le mien est encore mou et malléable.

 

je te renvoie à "la structure des révolutions scientifiques"

Kuhn c'est surfait.

Aussi, tes doutes sont légitimes dans le cadre scientifique (toute théorie peut être remise en question) mais n'a pas sa place hors du débat scientifique. Ton discours ne sème rien d'autre qu'un doute coupable dans les esprits non scientifiques.

Trop gros, passera pas.

[h16]

 

 

 

Au moins.

 

"Je n'ai pas d'avis, mais je vais vous le donner quand même."

Saragator.

[NoName]

Et d'ailleurs, ce doute, il est coupable de quoi ? de révisionnisme scientifique ?

[Saragator]

Au moins.

 

"Je n'ai pas d'avis, mais je vais vous le donner quand même."

Saragator.

Si seulement, je pouvais être aussi drôle et mettre les rieurs de mon côté... h16 tu auras toujours un coup d'avance sur moi à cet égard.

Pourtant, tu te trompes.

Je n'ai pas d'avis personnel sur le réchauffement climatique. J'accepte aujourd'hui l'avis du GIEC qui semble de plus en plus partagé par la communauté scientifique. Dans 20 ans, le vent aura peut-être tourné et moi avec (d'où l'avis malléable). Je suis condamné à suivre la majorité des scientifiques sur un domaine inconnu pour moi. Et dans ce contexte, je préfère me tromper dans ce sens plutôt que dans l'autre.

En revanche, j'ai un avis sur ceux qui ont un point de vue définitif et contraire au consensus actuel, sans aucun fondement scientifique. Ce qui est je présume le cas de la majorité de mes détracteurs. Je ne comprends pas cette logique fondée sur rien. Et votre acharnement à ne pas vouloir comprendre les nuances que je mets dans mon discours accentue encore ma consternation.

"La Terre ne peut pas se réchauffer puisque je suis libre."

h16

[Saragator]

Et d'ailleurs, ce doute, il est coupable de quoi ? de révisionnisme scientifique ?

Le révisionnisme scientifique est louable quand il est portée par des scientifiques. Mais comment des non-scientifiques peuvent-ils débattre de sujets qu'ils ne comprennent pas ?

Puis-je prétendre réviser la théorie de la relativité restreinte parce que je ne ressens pas la "dilatation" du temps ? J'ai parfois l'impression qu'on en est là sur un sujet qui exige un peu plus de rigueur intellectuelle.

[Lancelot]

Je n'ai pas d'avis personnel sur le réchauffement climatique. J'accepte aujourd'hui l'avis du GIEC

Je ne sais pas ce que je veux manger ce soir. Je veux manger des spaghetti bolognaise ce soir.

[José]

En revanche, j'ai un avis...

 

Il y a un consensus scientifique sur ce forum concluant que tu es un fat.

[Saragator]

Seul avec les pires ordures politiciennes opportunistes du monde. Moi je me poserais des questions.

Effectivement, sur ce coup je ne suis pas en bonne compagnie... mais ce n'est pas une raison pour éviter de me poser des questions...

Je suis convaincu que des gens de bonnes volonté peuvent également prendre au sérieux cette alerte et réfléchir aux moyens non coercitifs d'améliorer la situation. C'est vrai pour le réchauffement climatique comme pour l'épuisement des énergies fossiles ou la pollution des océans, etc.

Pourquoi laisser de vrais problèmes entre les mains de faux prophètes ?

J'ai l'impression que la foi dans la main invisible vous coupe les mains... C'est mal comprendre la vertu du marché. Nous avons peut-être tout intérêt (individuellement) à ne pas laisser la planète partir en morceaux.

[Saragator]

Je ne sais pas ce que je veux manger ce soir. Je veux manger des spaghetti bolognaise ce soir.

Je ne sais pas ce que je veux manger ce soir. Je mangerai ce que le chef m'aura préparé.

Oui je suis docile (et fat (même si je ne connais pas ce mot)) contrairement aux fortes têtes qui parviennent pourtant à un surprenant consensus.

[h16]

J'accepte aujourd'hui l'avis du GIEC

 

Bon donc tu as un avis. Merci de confirmer.

 

 

"qui semble de plus en plus partagé par la communauté scientifique."

Lol.

 

Mais vraiment, tu le fais exprès, ou quoi ?

[h16]

 Nous avons peut-être tout intérêt (individuellement) à ne pas laisser la planète partir en morceaux.

 

Elle part en morceaux ? Ah ?

Tu regardes trop la télé.

[Saragator]

Il y a un consensus scientifique sur ce forum concluant que tu es un fat.

Et je ne vous ai pas encore parlé de ma compassion pour notre pauvre François H.

(Je risque l'exclusion là ?)

[NoName]

En revanche, j'ai un avis sur ceux qui ont un point de vue définitif et contraire au consensus actuel, sans aucun fondement scientifique. Ce qui est je présume le cas de la majorité de mes détracteurs. Je ne comprends pas cette logique fondée sur rien. 

 

 

Et votre acharnement à ne pas vouloir comprendre les nuances que je mets dans mon discours accentue encore ma consternation.

 

Ce qui est consternant c'est que tu ne comprenne pas pourquoi tu es consternant. Lancelot a raison, tu dois pas comprendre ce que tu écris.

 

Il n'y a pas "aucun fondement scientifique" à douter du RCA. Il y a des raisons vraies ou fausses mais qui sont justifiées (cycles solaires) et qui au moins ont une chance d'être pertinente.

Il n'y a pas "un consensus scientifique global" sur le RCA, pas plus que dans les OGM, même si les médias font toujours comme s'il y'en avait dans les deux.

C'est précisément ce que tu ne comprends pas. Il y'a des voix dissonantes avec des arguments, mais comme le RCA est devenu un sujet poltiique impossible pour eux de se faire entendre.

En attendant, des faits pointent des incohérences: décorrélation entre taux de CO₂ et réchauffement, preuve par la géologie et l'histoire que le monde fut bien plus chaud sans que ne se produise d'inondations massives, mise en relation des catastrophes naturelles avec le RCA alors qu'il n'y en a pas, oblitération d'éléments importants (d'un côté la glace fond, on oublie de préciser que ça grossit à mort de l'autre côté), estimations alarmistes complètement  à côté de la plaque 20 ans après, etc...

[Tramp]

Mais tout l'avantage du libéralisme c'est de ne pas être obligé de prendre position sur ce genre de sujet.

[Saragator]

Bon donc tu as un avis. Merci de confirmer.

 

 

"qui semble de plus en plus partagé par la communauté scientifique."

Lol.

 

Mais vraiment, tu le fais exprès, ou quoi ?

Tu veux dire : est-ce que je joue au contradicteur par plaisir ? Non. Je ne comprends vraiment pas le fondement logique de votre point de vue.

J'ai l'impression que vous vous emmelez les concepts, que vous vous montez le bourrichon en communauté et que plus rien de nuancé ne sort de vos discours sur une sujet qui demande un peu de modestie.

D'où le "je n'ai pas d'avis personnel" que vous n'arrivez pas à encaisser. J'ai l'avis de la majorité autorisée (je sais c'est moche), parce que je ne suis pas capable de m'en forger un.

Je vous conseille "Qu'est-ce que les lumières ?" pour mieux comprendre ce qu'est un avis personnel.

[José]

Je risque l'exclusion là ?

 

Pour un mec qui poste "Le niveau baisse ici..." comme premier message à son retour, je verrai plutôt ça :

 

[Saragator]

Mais tout l'avantage du libéralisme c'est de ne pas être obligé de prendre position sur ce genre de sujet.

Ah !

Dîtes-moi, tout cela n'était donc qu'un vaste malentendu : vous avez donc décidé, dans le doute, de ne pas prendre position ?

Des agnostiques du réchauffement, je comprends mieux. Et si c'est ça, je m'excuse platement.

[NoName]

Le révisionnisme scientifique est louable quand il est portée par des scientifiques. Mais comment des non-scientifiques peuvent-ils débattre de sujets qu'ils ne comprennent pas ?

Puis-je prétendre réviser la théorie de la relativité restreinte parce que je ne ressens pas la "dilatation" du temps ? J'ai parfois l'impression qu'on en est là sur un sujet qui exige un peu plus de rigueur intellectuelle.

 

Oui, c'est important, parce que le problème n'est pas que scientifique mais aussi politique. Je n'y connais rien en science, par contre, je sais que si il existe une version officielle de quelque chose qui sert à me piquer du blé et mettre en place des programmes gouvernementaux (ça marche pour la bouffe, les associations antiracistes, tout ce que tu veux), j'ai de bonnes raisons d'encourager les avis divergents à se faire connaître parce qu'il est très probable qu'on essaye de me la mettre à l'envers.

Donc oui, je soutiens les sceptiques ne serait ce que pour qu'il existe encore un truc ressemblant à un débat scientifique.

 

Effectivement, sur ce coup je ne suis pas en bonne compagnie... mais ce n'est pas une raison pour éviter de me poser des questions...

Je suis convaincu que des gens de bonnes volonté peuvent également prendre au sérieux cette alerte et réfléchir aux moyens non coercitifs d'améliorer la situation. C'est vrai pour le réchauffement climatique comme pour l'épuisement des énergies fossiles ou la pollution des océans, etc.

Pourquoi laisser de vrais problèmes entre les mains de faux prophètes ?

J'ai l'impression que la foi dans la main invisible vous coupe les mains... C'est mal comprendre la vertu du marché. Nous avons peut-être tout intérêt (individuellement) à ne pas laisser la planète partir en morceaux.

Cette fameuse fin des énergies fossiles qui n'en finit de ne pas vouloir arriver ?

Quand j'étais môme on m'avait appris à l'école, truc officiel dans le programme et tout, que j'allais plus avoir de pétrole genre en 2030, et qu'il ferait tellement chaud qu'on allait tous crever sous des montagnes de déchets et d'immondices, avec rien à manger, rien à boire, tout ça  à cause de la pollution et de la surpopulation.

Aujourd'hui, je vois bien que c'est pas près d'arriver.

 

 

Et je ne vous ai pas encore parlé de ma compassion pour notre pauvre François H.

(Je risque l'exclusion là ?)

 

Y'en a qu'on essayé, ils ont eu des problèmes.

On risque surtout d'avoir plus de raisons de se moquer.

[Tramp]

Moi ma position c'est que c'est louche et que tant que ce sera pris en charge par les politiques je dirais l'inverse parce que ca n'empêchera pas les gens de s'adapter si besoin mais ca peut les sauver des taxes.

[Saragator]

Pour un mec qui poste "Le niveau baisse ici..." comme premier message à son retour, je verrai plutôt ça :

 

S'il fallait une confirmation de mes propos, je te remercie de ma la donner...

[Rübezahl]

... l'épuisement des énergies fossiles ou la pollution des océans, etc.

Pourquoi laisser de vrais problèmes ...

compteur = compteur+1

Jusqu'à aujourd'hui, il n'y a aucune preuve d'épuisement des énergies fossiles. C'est même l'inverse.

Il n'y a même aucune preuve qu'un épuisement des énergies fossiles serait un problème (l'humanité a déjà changé plusieurs fois de source d'énergie principale).

Qualifier cette crainte de "vrai problème" est un abus total.

 

Et tant qu'on y est, je m'interrogerais sur le pourquoi de sauter d'une trouille à l'autre. C'est un pattern hélas courant.

A chaque fois qu'une trouille montre des faiblesses quant à ses fondations ... hop, le sujet en exhibe une suivante.

Dieu merci la liste ne manquera jamais de fournisseurs.

 

J'ai l'impression que la foi dans la main invisible vous coupe les mains... C'est mal comprendre la vertu du marché. Nous avons peut-être tout intérêt (individuellement) à ne pas laisser la planète partir en morceaux.

En l'espèce, c'est plutôt le refus de se laisser manoeuvrer par des émotions et des peurs infondées.

Et aussi (pour les plus vieux), la constatation de la répétition de certaines intimidations (cf rapport Meadows eg)

 

Nous avons d'abord tout intérêt, individuellement et globalement, à ne pas nous faire tromper et à ne pas nous tromper de problèmes.

[Saragator]

Oui, c'est important, parce que le problème n'est pas que scientifique mais aussi politique. Je n'y connais rien en science, par contre, je sais que si il existe une version officielle de quelque chose qui sert à me piquer du blé et mettre en place des programmes gouvernementaux (ça marche pour la bouffe, les associations antiracistes, tout ce que tu veux), j'ai de bonnes raisons d'encourager les avis divergents à se faire connaître parce qu'il est très probable qu'on essaye de me la mettre à l'envers.

Donc oui, je soutiens les sceptiques ne serait ce que pour qu'il existe encore un truc ressemblant à un débat scientifique.

C'est sans doute la première fois depuis que j'ai lancé le débat que je comprends un point de vue. Favoriser le débat scientifique en encourageant les avis contraires. Pourquoi pas. A condition toutefois de ne pas perdre en objectivté et rester aveugle aux évidences si celles-ci émergent...

Cette fameuse fin des énergies fossiles qui n'en finit de ne pas vouloir arriver ?

Quand j'étais môme on m'avait appris à l'école, truc officiel dans le programme et tout, que j'allais plus avoir de pétrole genre en 2030, et qu'il ferait tellement chaud qu'on allait tous crever sous des montagnes de déchets et d'immondices, avec rien à manger, rien à boire, tout ça  à cause de la pollution et de la surpopulation.

Aujourd'hui, je vois bien que c'est pas près d'arriver.

 

Sur les énergies fossiles, le consensus est encore plus large. 2030, 2050 ou même 2100 : le tout est de savoir comment nous pourrons nous adapter à une nouvelle donne ? Cela ne passe pas forcément par plus de taxes... D'ailleurs, j'ai tendance à croire que la fin du pétrole sera une opportunité unique pour imaginer de nouveaux modes de consommation.

Y'en a qu'on essayé, ils ont eu des problèmes.

On risque surtout d'avoir plus de raisons de se moquer.

Contrairement aux apparences, je ne veux pas de problème. J'aimme juste le débat autant que je vomis François.

[Saragator]

Nous avons d'abord tout intérêt, individuellement et globalement, à ne pas nous faire tromper et à ne pas nous tromper de problèmes.

Est-ce à dire, qu'en dehors de l'Etat et des manipulations de masse, il n'y a jamais aucun problème d'aucune autre sorte ?

[Brock]

D'ailleurs, j'ai tendance à croire que la fin du pétrole sera une opportunité unique pour imaginer de nouveaux modes de consommation.

 

 

je pense qu'ils seront la avant la fin du petrole.On a des choses tres interessantes qui se passent autour des moyens de transport.Electrique ca veut aussi dire moins de portee, mais avec internet c'est moins important de se deplacer physiquement.Ce sont deux tendances qui vont bien ensemble.

[Saragator]

Elle part en morceaux ? Ah ?

Tu regardes trop la télé.

Où tu lis trop ce forum... On ne peut pas être partout.

Le problème c'est que réfuter les dérives écologiques de l'activité humaine est un parti pris plus facile qu'il n'y paraît. Crier au complot, à la manipulation par la peur, à la trahison des clercs, suffit largement pour ne pas entrer dans le débat théorique. Et puis, les détracteurs ne peuvent être véritablement démentis que par la réalisation des prédictions de mauvaises augures, qui se terminent souvent par une catastrophe telle qu'ils ne seront plus là pour accepter leur erreur.

Bref, on est toujours capable de retomber sur ses pates, ce qui est l'apanage des discours non scientifiques.

Pour rester simple : si demain il n'y a plus de pétrole comme certains le prédisent, serez-vous capable de dire "je me suis trompé" ?

[Lancelot]

Effectivement, sur ce coup je ne suis pas en bonne compagnie... mais ce n'est pas une raison pour éviter de me poser des questions...

La première de ces questions étant "pourquoi est-ce que cette position attire les ordures ?".

 

Je suis convaincu que des gens de bonnes volonté peuvent également prendre au sérieux cette alerte et réfléchir aux moyens non coercitifs d'améliorer la situation.

L'avantage du non coercitif c'est qu'il n'y a rien à faire à part empêcher les autres d'utiliser la coercition.

Tout le monde a intérêt à gérer efficacement les ressources, sauf quand la politique s'en mêle.

 

plus rien de nuancé ne sort de vos discours

C'est vrai que les propositions des réchauffistes sont vachement nuancées.

 

D'où le "je n'ai pas d'avis personnel" que vous n'arrivez pas à encaisser. J'ai l'avis de la majorité autorisée (je sais c'est moche), parce que je ne suis pas capable de m'en forger un.

Je n'ai pas d'avis. J'ai un avis mais c'est parce que je n'ai pas d'avis.

[Saragator]

je pense qu'ils seront la avant la fin du petrole.On a des choses tres interessantes qui se passent autour des moyens de transport.Electrique ca veut aussi dire moins de portee, mais avec internet c'est moins important de se deplacer physiquement.Ce sont deux tendances qui vont bien ensemble.

Tout à fait d'accord.