Grégory Lemarchal Est Mort

[Librekom]

Tes questions philosophiques sont certes interressantes et pourait faire l'objet de plusieurs thèses.

Mais expliquer tous les malheurs du monde par le libre arbiitre d'un coté et le diable de l'autre, me semble vraiment trop simpliste.

Il n'y a aucun sens a chercher ni à trouver dans les aléas de la vie.

La religion me parait une potion de sorcière dans laquelle ont rajoute des ingrédians selon les remises en question qu'on lui oppose.

Moi je ne crois pas au surnaturel. Je n'ai pas besoin de dieu(x) pour me dire ce qui est bien ou mal, ni pour me trouver des valeurs ou ni pour me donner du courage ni de l'amour propre et encore mois pour me donner des scrupules et de la culpabilité.

Plutôt que de m'inventer des divinités pour comprendre le sens da la vie, j'ai pris conscience qu'elle n'en a aucun, qu'elle est à la foi dure, injuste et belle. Que c'est à chaque individu de choisir ou pas de donner un sens à SA vie plutôt que d'inventer un sens à LA vie. Puisque "LA vie", ça ne veut rien dire.

[kobsh_gigaone]

Je me répète à nouveau, l'alibi du libre arbitre (ce que tu viens d'expliquer) ne fonctionne que pour les actes poser par l'homme (tels que les guerres) mais quid de ce qui ne dépend absolument pas de la volonté de qui que ce soit ? (maladies, accidents, douleurs, …).

Je ne souhaite absolument pas que la vie soit sans aucun risque (bien que j'ai beaucoup de mal a accepter tous ces aléas), mais si dieu est omnipotent, juste et bon, j'ai du mal a comprendre le sens de ces évènements horribles. Comment un croyant peut il accepter ce non sens.

la réponse la plus débile serait "il y a un diable et il est responssable de tout le mal qu'on ne parviens pas expliquer par le libre arbitre humain"

Ne sois pas si réducteur

Les chrétiens cathos croient à la vie éternelle et à la supériorité de l'âme sur le corps.

La crucifixion du Christ symbolise parfaitement la souffrance humaine et l'attitude que les chrétiens doivent avoir à ce sujet. En effet, Malgré l'extrême souffrance du christ sur la croix, celui-ci s'est efforcé d'aimer son prochain et de pardonner à ceux qui l'ont offensés.

C'est donc cet amour du prochain, réel et fort, qui mène les chrétiens à la vie eternelle.

[A.B.]

C'est donc cet amour du prochain, réel et fort, qui mène les chrétiens à la vie eternelle.

Ceux qui vont en enfer aussi ont la vie éternelle non?

[kobsh_gigaone]

Ceux qui vont en enfer aussi ont la vie éternelle non?

Ca s'apparenterait plutôt à une sorte d'errance eternel si je ne me trompe pas.

Aussi, ce n'est pas seulement la promesse vie eternelle qui à mon avis motive le chrétien à faire du bien. Tout homme ressent une certaine satisfaction à donner de l'amour.

[Quartier-maître Quentin]

Je suis d'accord avec ce que dit Librekom sur les maladies et j'aimerais entendre l'avis d'un croyant sur la question.

Comment explique-t-il la non intervention de Dieu dans ces cas là?

Est-ce qu'il y a une explication biblique? Une espèce de condamnation comme celle de vivre sur terre pour Adam et Eve.

[LeFataliste]

Parce que Dieu a créé un univers cohérent, d'où il advient qu'il ne Lui prend pas la fantaisie d'agir ça et là et de manière arbitraire, au mépris et des règles qu'Il a Lui-même établies et de la perfection de Son Industrie. C'est ce qu'en disait Leibniz si mes souvenirs son exacts. Montaigne également, ce me semble (mais j'en suis moins certain).

[Citronne]

Tes questions philosophiques sont certes interressantes et pourait faire l'objet de plusieurs thèses.

Mais expliquer tous les malheurs du monde par le libre arbiitre d'un coté et le diable de l'autre, me semble vraiment trop simpliste.

Il n'y a aucun sens a chercher ni à trouver dans les aléas de la vie.

La religion me parait une potion de sorcière dans laquelle ont rajoute des ingrédians selon les remises en question qu'on lui oppose.

Moi je ne crois pas au surnaturel. Je n'ai pas besoin de dieu(x) pour me dire ce qui est bien ou mal, ni pour me trouver des valeurs ou ni pour me donner du courage ni de l'amour propre et encore mois pour me donner des scrupules et de la culpabilité.

Plutôt que de m'inventer des divinités pour comprendre le sens da la vie, j'ai pris conscience qu'elle n'en a aucun, qu'elle est à la foi dure, injuste et belle. Que c'est à chaque individu de choisir ou pas de donner un sens à SA vie plutôt que d'inventer un sens à LA vie. Puisque "LA vie", ça ne veut rien dire.

Mmm je pense qu'à ce moment là, le véritable problème ce n'est plus tellement, pourquoi dieu ne s'occupe pas des maladies and co, mais plutôt le fait que c'est l'image de dieu qui ne te plait pas.

Comme je l'ai dis, donner un diable comme explication aux malheurs du monde n'est pas forcément faux. C'est juste une sorte d'image, une icône pour simplifier un peu la philosophie réelle qui se cache derrière.

Ce que je voulais dire dans ma réponse précédente c'est que, souvent, partout où il y a un bien, il y a un mal. Ca fait un peu philo de comptoir mais finalement, on ne peut définir l'un sans l'autre, et si l'un des deux n'existait pas, l'autre ne serait pas non plus.

Certes, quelqu'un qui souffre de malafie alors qu'il a eu une vie exemplaire, c'est injuste… Mais finalement, est-ce que l'on ne pourrait pas dire que c'est une récompense en fin?

Cela signifiera qu'il accèdera au bonheur éternel plus tôt.

Un peu comme dans la phrase: "Heureux les pauvres, …"

Pour le dernier paragraphe, je suis relativement d'accord avec toi.

[alex6]

Autre réponse que pourrait te faire un croyant:

Le dieu dragon au dix milles têtes l'a enlevé de cette terre pour le plonger dans l'abîme profond du gouffre éternel. Tremble, car Il viendra aussi te chercher, avec son armée de cent mille mille géants qui balayeront la terre et ouvriront Son reigne du sang.

Il serait bon, une fois pour toute que tu cesses de te mettre a la place de ce que tu n'arrives pas a saisir et par la meme occasion de la boucler sur ce type de sujet pour lesquels tu nous ressors toujours la meme rengaine qui de surcroit n'est meme pas amusante.

Je suis d'accord avec ce que dit Librekom sur les maladies et j'aimerais entendre l'avis d'un croyant sur la question.

Comment explique-t-il la non intervention de Dieu dans ces cas là?

Est-ce qu'il y a une explication biblique? Une espèce de condamnation comme celle de vivre sur terre pour Adam et Eve.

Je crois que l'Eglise en est toujours a la position Thomiste et en tout cas c'est celle que j'adopte. Donc en gros on se situe au niveau du libre-arbitre mais un cran au-dessus c'est a dire au niveau de la Nature, cree initialement par Dieu avant l'homme.

La vie necessite donc, pour apparaitre, le meme type de processus biologique que celui utilise par les virus et autres maladies, la nature doit donc etre laissee libre de contrainte absolue pour pouvoir permettre l'apparition meme de la vie.

En fait la reflexion est assez simple: sans connaissance de la douleur, il serait de meme impossible de connaitre la non-douleur. Le reste tient de la destinee, certains pouvant vivre "sans" grande souffrance et d'autres "avec" mais la possibilite de pouvoir vivre "sans" implique que la Nature doit etre libre de faire vivre "avec".

J'espere que j'ai ete clair….

[Legion]

"anthropomorphiser" t'entend quoi par ce mot ?

J'te l'dirai pas.

[José]

…si ce dieu omnipotent existe, c'est un gros enc…

Tous les théologiens sont d'accord au moins sur un point : Dieu n'est pas pédé.

[José]

Normalement, la religion n'apporte pas la réponse à "pourquoi untel est mort", mais essentiellement à "comment faire pour vivre dans ce monde en sachant qu'untel est mort". Utiliser la religion comme explication, c'est trop lui demander. Enfin, à mon sens.

Exactement : Dieu n'est pas une compagnie d'assurance proposant une couverture Total Gold Omnium sensé protéger l'assuré de tous les malheurs de la vie.

[José]

dieu nous laisse libre…

Certes, mais cela concerne le péché, c'est-à-dire la possibilité pour l'Homme de commettre volontairement le mal et de contrecarrer ainsi l'oeuvre divine. Le libre arbitre n'entre pas en ligne de compte dans le cas d'un enfant de cinq ans mort d'une méningite foudroyante. Évite de tout mélanger, please.

Alors, encore une fois, Librekom, je ne peux que t'encourager à d'abord étudier la position chrétienne sur le problème de la douleur dans le monde avant de déblatérer stupidement. L'athéisme est une position parfaitement honorable, mais encore faut-il qu'elle se base sur une argumentation autre que celle découverte dans une pochette-surprise.

La vie est injuste et je m'en suis fat une raison.

[José]

…pourquoi il laisse des innocents mourir de maladie atroces ?

Dieu n'a pas voulu créer un autre dieu, il a créé l'Homme. Quant à la question de savoir pourquoi, Dieu, dans sa souveraineté, a fixé là la limite entre notre savoir et sa toute puissance. Vouloir donner un pourquoi à la souffrance, au mal, c'est être comme Dieu, connaître toute chose. Si je pouvais expliquer la souffrance, je serais l'égal de Dieu. Cela signifierait que Dieu est à notre mesure. Nous pourrions tout contrôler. Mais, justement, le propre de l'être humain est d'être fini, fragile et limité. D'ailleurs il ne peut se comprendre lui-même totalement.

Je n'ai pas besoin de dieu(x) pour me dire ce qui est bien ou mal, ni pour me trouver des valeurs ou ni pour me donner du courage ni de l'amour propre et encore mois pour me donner des scrupules et de la culpabilité.

Alors pourquoi nous as-tu pondu ce fil pleurnichard ?

[0100011]

Ces visions antrhopocentristes de Dieu qui le présentent comme un super-homme (à moins que l'homme ne soit un sous-Dieu) me font bien marrer. Franchement ça me fait penser à ces films de science-fictions sans imagination où les extra terrestres sont humanoïdes (avec 3 ou 4 yeux, la peau grise etc mais ce ne sont que des variations mineures d'êtres humains).

Juste une expérience : vous prenez une fourmi et vous vous demander quelle est sa vision du monde : il y a peu de chance que ce qu'elle considère comme "inacceptable" ait un quelconque lien avec ce qu'un humain en pense. Pourquoi en serait il de même pour Dieu s'il existe par rapport à nous ?

[José]

Malgré l'extrême souffrance du christ sur la croix, celui-ci s'est efforcé d'aimer son prochain et de pardonner à ceux qui l'ont offensés.

Exactement, Dieu n'a pas supprimé la souffrance du monde car celle-ci est une des conditions qui poussent l'homme à s'intéresser à autrui, via l'empathie. Pour être plus clair : sans la douleur, l'amour serait impossible. Serions-nous libéré de la souffrance sur Terre, que nous vivrions tels des monades autistes complètement indifférents et détachés des autres.

[alex6]

Pourquoi en serait il de même pour Dieu s'il existe par rapport à nous ?

Je ne me souviens plus mais est-ce dans "1001 pattes" que Dieu apparait sur terre sous forme de fourmi?

[José]

…

[José]

Exactement, Dieu n'a pas supprimé la souffrance du monde car celle-ci est une des conditions qui poussent l'homme à s'intéresser à autrui, via l'empathie. Serions-nous libéré de la souffrance sur Terre, que nous vivrions tels des monades autistes complètement indifférents et détachés des autres.

Et pour poursuivre, pour passer d'une lecture théologique à une lecture politique : l'attitude libérale passe justement par la reconnaissance de la douleur dans le monde et par la solidarité envers nos frères humains, alors que la position socialiste sera de vouloir nier la douleur et de faire en sorte que l'État devienne un bouclier contre la vie, avec le résultat que nous connaissons (disparition de la solidarité, oppression de l'homme par l'État, etc.)

[melodius]

Tes questions philosophiques sont certes interressantes et pourait faire l'objet de plusieurs thèses.

Mais expliquer tous les malheurs du monde par le libre arbiitre d'un coté et le diable de l'autre, me semble vraiment trop simpliste.

Il n'y a aucun sens a chercher ni à trouver dans les aléas de la vie.

La religion me parait une potion de sorcière dans laquelle ont rajoute des ingrédians selon les remises en question qu'on lui oppose.

Moi je ne crois pas au surnaturel. Je n'ai pas besoin de dieu(x) pour me dire ce qui est bien ou mal, ni pour me trouver des valeurs ou ni pour me donner du courage ni de l'amour propre et encore mois pour me donner des scrupules et de la culpabilité.

Plutôt que de m'inventer des divinités pour comprendre le sens da la vie, j'ai pris conscience qu'elle n'en a aucun, qu'elle est à la foi dure, injuste et belle. Que c'est à chaque individu de choisir ou pas de donner un sens à SA vie plutôt que d'inventer un sens à LA vie. Puisque "LA vie", ça ne veut rien dire.

Si tu arrêtais de te faire mousser ? Je veux bien discuter de ces sujets avec toi, mais alors tu arrêtes de hurler dans le mégaphone.

[Taranne]

Dire que Dieu n'existe pas parce que tout n'est pas pour le mieux dans le meilleur des mondes, c'est le degré zéro de l'athéisme. Je ne sais même pas si on peut dire que c'est de l'athéisme d'ailleurs, puisqu'il s'agit d'une hostilité à une représentation de Dieu plutôt qu'au concept lui-même. Il suffit en tout cas de postuler que Dieu a ses raisons, ou qu'il n'est pas omnipotent, ou qu'il n'est pas bon, et l'argument s'écroule.

Je pense en tout cas que ce pauvre Grégory méritait mieux que d'être le prétexte à une énième croisade contre l'infâme.

[0100011]

Dire que Dieu n'existe pas parce que tout n'est pas pour le mieux dans le meilleur des mondes, c'est le degré zéro de l'athéisme. Je ne sais même pas si on peut dire que c'est de l'athéisme d'ailleurs, puisqu'il s'agit d'une hostilité à une représentation de Dieu plutôt qu'au concept lui-même. Il suffit en tout cas de postuler que Dieu a ses raisons, ou qu'il n'est pas omnipotent, ou qu'il n'est pas bon, et l'argument s'écroule.

Je pense en tout cas que ce pauvre Grégory méritait mieux que d'être le prétexte à une énième croisade contre l'infâme.

Sinon saint thomas d'Aquin puis Leibniz se sont posés la question de manière un peu plus approfondie… En gros pour eux le mal sur terre n'est pas d'essence divine : c'est l'abscence de Dieu qui est le mal (donc Dieu n'est pas positivement à l'origine du mal). Et pourquoi Dieu n'est pas présent partout ? c'est parce que sinon il n'aurait rien créé nous dit Leibniz (réponse de matheux ça), s'il était partout il se confondrait avec sa création. D'ailleurs historiquement c'est à l'origine du développement des calculs binaires par Leibniz (le fait qu'on puisse décrire l'univers par des nombres, et que tous les nombres et calculs peuvent se faire avec des 0 et des 1 interprétés comme alternance de présence et absence de Dieu).

De l'utilisation d'hypothèses métaphysiques dans la vie de tous les jours

N'empêche que ces versions anthropocentriques de l'homme me semblent surtout indiquer les limites de l'homme plutôt que de celles du grand architecte…

[Wallace]

Sinon saint thomas d'Aquin puis Leibniz se sont posés la question de manière un peu plus approfondie… En gros pour eux le mal sur terre n'est pas d'essence divine : c'est l'abscence de Dieu qui est le mal (donc Dieu n'est pas positivement à l'origine du mal). Et pourquoi Dieu n'est pas présent partout ? c'est parce que sinon il n'aurait rien créé nous dit Leibniz (réponse de matheux ça), s'il était partout il se confondrait avec sa création. D'ailleurs historiquement c'est à l'origine du développement des calculs binaires par Leibniz (le fait qu'on puisse décrire l'univers par des nombres, et que tous les nombres et calculs peuvent se faire avec des 0 et des 1 interprétés comme alternance de présence et absence de Dieu).

"Le premier devoir de l'homme intelligent et libre est de chasser incessamment l'idée de Dieu de son esprit et de sa conscience. Car Dieu s'il existe, est essentiellement hostile à notre nature, et nous ne relevons aucunement de son autorité…

(..)…Je nie donc la suprématie de Dieu sur l'humanité; je rejette son gouvernement providentiel, dont la non existence est suffisamment établie par le martyre de notre espèce……..(…)…Tous ces attributs, dont se compose l'idée de Providence, ne sont qu'une caricature de l'humanité, inconciliable avec l'autonomie de la civilisation".

Proudhon n'est pas mon maître à penser, mais je ne peu m'empêcher, aux vues de ces propos, d'avoir quelque sympathie à son égard. Les développement de calculs binaire de Leibniz, pour prouver non seulement l'existence mais aussi le bien fondé de Dieu, me parraissent fumeux et caractéristique d'une belle escroquerie.

[José]

Le premier devoir de l'homme intelligent et libre est de chasser incessamment l'idée de Dieu de son esprit et de sa conscience. Car Dieu s'il existe, est essentiellement hostile à notre nature, et nous ne relevons aucunement de son autorité…

(..)…Je nie donc la suprématie de Dieu sur l'humanité; je rejette son gouvernement providentiel, dont la non existence est suffisamment établie par le martyre de notre espèce……..(…)…Tous ces attributs, dont se compose l'idée de Providence, ne sont qu'une caricature de l'humanité, inconciliable avec l'autonomie de la civilisation…

Rien qui ne s'élève au-dessus du bon gros gloubi-boulga laïcard.

[Rincevent]

[…] Les développement de calculs binaire de Leibniz, pour prouver non seulement l'existence mais aussi le bien fondé de Dieu, me parraissent fumeux et caractéristique d'une belle escroquerie.

Toutes les démonstrations de l'existence de Dieu m'ont toujours parues aussi insensées que futiles ; tout comme les démonstrations de son inexistence, d'ailleurs.

[Ash]

Pour ceux qui veulent se renseigner sans trop se prendre la tête :

Qu'est-ce que le Thomisme ?

[Wallace]

Rien qui ne s'élève au-dessus du bon gros gloubi-boulga laïcard.

C'est vrai, mais c'est amusant à lire, bien plus que les oeuvres contemporaines en la matière, comme par exemple le traité d'athéologie de ce pauvre Onfray. Mais la justification de Proudhon, dans ses diatribes contre Dieu, est la liberté, même s'il se trompe, c'est un peu louable.

De mon avis ce qu'il y a d'interressant cher Proudhon, et sur ce point précis, c'est cette hargne, non pas tant contre Dieu, mais contre le fatalisme religieux, et le providentialisme.

Et d'ailleur bon nombre d'ordres, en particulier les jésuites, refusent également ce fatalisme niais, qui consiste a projeter sur Dieu les causes et les raison des malheurs ou bohneurs. Une phrase de jésuite m'a beaucoup marqué et amusé, "priez car tout dépend de Dieu, mais agissez comme si tout dépendait de vous", ça exprime complétement le rejet du fatalisme.

Mais on arrive vite dans une impasse, car à trop rejeter le fatalisme et l'impact de Dieu sur nos, vie, se pose de plus en plus la question de son existence et de son utilité, car à trop réduire le fatalisme et le providentialisme, eh bien on en vien a conclure que de toute façon si Dieu existe, son utilité est restreinte, voir nule.

[Wallace]

Toutes les démonstrations de l'existence de Dieu m'ont toujours parues aussi insensées que futiles ; tout comme les démonstrations de son inexistence, d'ailleurs.

Je partage aussi cette opinion, tout tentative démonstrative concernant l'existence ou la non existence de Dieu, est insensée, car c'est un domaine ou la raison du coeur prévaut.

[Apollon]

Je partage aussi cette opinion, tout tentative démonstrative concernant l'existence ou la non existence de Dieu, est insensée, car c'est un domaine ou la raison du coeur prévaut.

Pas d'accord, on peut par la raison détruire des conceptions naïves de Dieu. On observe alors que la notion se complexifie pour survivre ie elle s'adapte.

[0100011]

Toutes les démonstrations de l'existence de Dieu m'ont toujours parues aussi insensées que futiles ; tout comme les démonstrations de son inexistence, d'ailleurs.

Oui mais là ce qui est marrant, ce n'est pas la pseudo preuve de l'existence de Dieu (d'ailleurs ce n'étais pas l'objet de Leibniz, il voulait plutôt appuyer son argumentation théologique sur le bien et le mal de cette manière : en gros il se posait même pas la question de l'existence de Dieu) est que la démonstration débouche sur des applications technologiques ! Ce n'est pas si souvent que ça arrive (il y a bien l'ordinateur aussi qui vient d'interrogations philosophiques sur la notion de vérité comme exemple).

[Roniberal]

http://www.youtube.com/watch?v=D04zk9Pvb_A

Sa plus belle performance!

J'aurais aimé être à sa place à ce moment-là.