Émeutes Et Insécurité En France

[Nirvana]

Certes, mais le Obertone, il a l'air tout sauf arrogant

Tu as lu ses articles publiés chez surlering.com ?

[ShoTo]

Et sur le sujet de l'ultra violence, j'aimerai présenter à ce Laurent Obertone mon pote M., qui a fui la guerre civile algérienne et dont la petite soeur est désormais tétraplégique suite à un attentat. Quand on tapait à la porte du domicile familial, il ne savait jamais si c'était un camarade de classe, un islamiste venu égorger tout le monde, un ninja (membre de la garde républicaine algérienne) venu buter tout le monde sur un coup de tête, ou un des nombreux gangsters qui sévissaient alors profitant du bordel.

 

Ou je lui présenterai mon pote F., élevé au Liban pendant la guerre civile, que j'ai vu un jour se tétaniser dans la rue, place de l'Hotel de Ville, en regardant un match de Beach Volley pendant Paris Plage (en effet, des sacs de sable étaient posés au sol, comme ceux qu'il avait vus au Liban dans les rues, qui servaient de protection aux snipers de milices). Il a par exemple vu à travers un soupirail quatre ou cinq de ses voisins se faire fumer par des miliciens.

 

Et encore, les cas que je cite ça va encore, c'est pas non plus le Rwanda ou le Darfour.

 

A côté, à Paris : oh là là, je me suis fait traité de sale français dans le RER, et on ma piqué mon iPhone, oh là là je ne sais pas si ma vie suffira à s'en remettre, mon dieu mon dieu. Pas de quoi en faire un tajine non plus.

 

Sauf que la France n'est pas en guerre, le fait même que tu compares avec une situation de guerre montre bien que la situation actuelle a un problème.

[pankkake]

Tu as lu ses articles publiés chez surlering.com ?

Sans aller voir, si c'est sur surlering, c'est arrogant.

[Noob]

Tout à fait, il se voit comme une sorte d'extra-lucide dénonçant les extrémistes, alors qu'il en fait partie. Mais ce n'est pas un cas isolé.

Oh que oui, je ne visite jamais enquête & débat à cause de ça, il peut m'arriver de tomber sur un lien intéressant qui amène chez lui.

Mais je n'y vais jamais de ma propre initiative, il a écrit un bouquin récemment qui s'appelle le livre noir de la gauche.

 

Nanmého, flûte quoi, prendre un titre pareil pour son livre, faut avoir un melon pas possible.

De deux choses l'une soit il a choisi le titre pour se faire de la pub et c'est naze. Car c'est devenu risible cette suite de livre noir de quelque chose. S'il ne l'a pas remarqué c'est qu'il est quand même un peu à côté de la plaque.

Ensuite il y a peut-être l'option" je suis aussi violent que Stéphane Courtois et les autres contre les cocos". Mais là le problème c'est qu'il a du boulot.

Espérer atteindre le niveau de recherche du livre noir c'est vachement présomptueux et ça le range au niveau des auteurs qui veulent aussi écrire un livre noir sur quelque chose.

 

 

• Le Livre noir du communisme, 1997

Et ensuite

• Le Livre noir du capitalisme, 1998
• Le Livre noir de l'automobile, par Richard Bergeron, 1999
• Le Livre noir du Canada anglais, par Normand Lester en 2001-2003
• Le Livre noir : Droite, extrême droite, les amitiés particulières, sur les élections régionales de 1998 en France
• Le Livre noir du colonialisme, par Marc Ferro en 2003
• Le Livre noir des Serial Killers, par Stéphane Bourgoin en 2004
• Le Livre noir de la psychanalyse, par Catherine Meyer en 2005
• Le Livre noir de la condition des femmes, par Christine Ockrent et Sandrine Treiner, 2006
• Petit livre noir des psychothérapies américaines en France, par Michel Dégrange, 2007
• Le Livre noir de la Révolution française, par Renaud Escande en 2008.
• Le Livre noir de la censure, en 2008
• Le Livre noir de l'agriculture, par Isabelle Saporta, 2011

Franchement ça me ferait mal de faire partie de cette liste d'auteur sans inspiration pour leur titre.

EDIT: J'ai jeté un oeil à ceux qui ont livré cette crotte de livre noir du capitalisme, on trouve un zozo affilié au réseau voltaire, Jean Ziegler le grand humaniste suisse qui aura fricoté avec les plus belles saloperies de ces 50 dernières années.

Je vois pas qui de bien dans sa tête aimerait faire partie de ces viennent ensuite. 

[h16]

Tu as lu ses articles publiés chez surlering.com ?

A vrai dire non. Mais je parlais de son attitude chez Ruquier, par exemple.

[Chitah]

Sauf que la France n'est pas en guerre, le fait même que tu compares avec une situation de guerre montre bien que la situation actuelle a un problème.

 

Je n'ai rien comparé du tout, je n'ai pas dit "le Liban d'hier est la France d'aujourd'hui". Tu n'as rien compris. On parlait d'expériences traumatiques subies par des individus, lors d'agressions en France. J'ai parlé d'autres types d'expériences traumatiques.

 

Ce que tu écris est l'exemple typique :  tu as lu ce que tu as bien voulu lire dans mon post, tu n'as gardé (à tort puisque ce n'est pas ce que j'ai écrit) que ce qui t'intéressait (France=pays en guerre, alors que je le répète ce n'est pas ce que j'ai écrit) et tu as laissé tout le reste de mon post de côté.

[free jazz]

Oh que oui, je ne visite jamais enquête & débat à cause de ça, il peut m'arriver de tomber sur un lien intéressant qui amène chez lui.

Mais je n'y vais jamais de ma propre initiative, il a écrit un bouquin récemment qui s'appelle le livre noir de la gauche.

 

J'ai écouté l'intervention vidéo, au final il ne dit rien, n'exprime que des insinuations fielleuses et inutiles. Ses leçons de déontologie sont pathétiques.

 

Il donne surtout l'impression d'être dégoûté que le bouquin d'Obertone soit édité chez un concurrent de la même niche, et d'avoir laissé passer un succés d'édition. Donc il se venge en essayant de surfer sur la campagne de Mediapart et en tapant sur Obertone avec de gros amalgames. Jean Robin criant au frontisme c'est l'hôpital qui se fout de la charité.  

 

Je n'ai toujours pas lu le bouquin, mais dans ses interviews Obertone prend bien garde de dire que le fait culturel ou ethnique n'est qu'un facteur de la délinquance parmi d'autres, social ou judiciaire. Ce qui le met à distance de toute récupération.  

[Chitah]

dans ses interviews Obertone prend bien garde de dire que le fait culturel ou ethnique n'est qu'un facteur de la délinquance parmi d'autres, social ou judiciaire.

Je l'ai bien noté, bien qu'il insiste beaucoup sur l'origine ethnique extra-européenne des délinquants dont il parle.

 

Au passage, considérer que le facteur culturel joue c'est une évidence : ici ce serait l'absence de culture véritable dans certaines couches de la population, avec une culture des parents pas tout à fait quittée, une culture de naissance pas tout à fait assimilée, plus une contre-culture cité de banlieue, etc.

 

Mais considérer le facteur ethnique relève tout simplement du gogolisme le plus absolu, le plus total, le plus débile. Ces catégories (races, ethnies) sont des concepts sortis du 19ème siècle avec le succès humain et moral que l'on connait. Les gangs de banlieue semblent se constituer sur bien d'autres axes d'affinité.

[free jazz]

Mais considérer le facteur ethnique relève tout simplement du gogolisme le plus absolu, le plus total, le plus débile. Ces catégories (races, ethnies) sont des concepts sortis du 19ème siècle avec le succès humain et moral que l'on connait. Les gangs de banlieue semblent se constituer sur bien d'autres axes d'affinité.

 

Je connais bien la banlieue. Or actuellement on voit des cités où les caïds maghrébins se font chasser par des gangs de noirs, exclusivement subsahariens. Par exemple à Saint Ouen ou à Champigny. Il y a des guerres, avec des morts, pour le contrôle de tel ou tel territoire qui génèrent un trafic énorme en liquide. 

[Chitah]

Je connais bien la banlieue. Or actuellement on voit des cités où les caïds maghrébins se font chasser par des gangs de noirs, exclusivement subsahariens. Par exemple à Saint Ouen ou à Champigny. Il y a des guerres, avec des morts, pour le contrôle de tel ou tel territoire qui génèrent trafic énorme en liquide. 

 

Prenons donc Saint Ouen. Si je comprends bien :

- auparavant, la zone est tenue par des caïds maghrébins. Quelle génération? D'où viennent-ils?

- désormais, la zone est convoitée par des noirs. De même : quelle génération, d'où viennent-ils?

 

Si dans les deux cas la réponse est : même génération, même cité d'origine, alors le facteur ethnique est éventuellement regardable. Sinon non.

 

Après bref quoi.

[Yozz]

Je connais bien la banlieue. Or actuellement on voit des cités où les caïds maghrébins se font chasser par des gangs de noirs, exclusivement subsahariens. Par exemple à Saint Ouen ou à Champigny. Il y a des guerres, avec des morts, pour le contrôle de tel ou tel territoire qui génèrent un trafic énorme en liquide. 

 

Tout gang qui se forme pour commettre des violences utilise un critère idiot pour se constituer. Il est hautement vraisemblable que le critère ethnique en est un aujourd'hui en banlieue, comme la musique en fut un en Angleterre dans les années 60 ou la possession de motos en fut un aux US dans les années 50.

 

Mais ce critère ne doit pas occulter le fait de base: on parle de criminels - ou de personnes aux intentions criminelles - dont la source de la criminalité a peu de chances de coïncider avec le critère de regroupement utilisé. 

[free jazz]

Tout gang qui se forme pour commettre des violences utilise un critère idiot pour se constituer. Il est hautement vraisemblable que le critère ethnique en est un aujourd'hui en banlieue, comme la musique en fut un en Angleterre dans les années 60 ou la possession de motos en fut un aux US dans les années 50.

 

Oui, d'un autre côté il est aussi idiot de nier ce facteur ethnique de la délinquance en répétant que ça n'existe pas (il suffit de regarder les prisons), cela ne fait qu'alimenter les fantasmes paranoïdes.

[Yozz]

Oui, d'un autre côté il est aussi idiot de nier ce facteur ethnique de la délinquance en répétant que ça n'existe pas (il suffit de regarder les prisons), cela ne fait qu'alimenter les fantasmes paranoïdes.

 

Bien évidemment. Cacher le fait qu'un délinquant (ou une proportion de délinquants) est de telle origine ethnique n'a aucun intérêt et est au contraire improductif. Mais il est important, me semble-t-il, de positionner ce fait correctement (comme critère de regroupement plutôt que comme source du comportement).

[Chitah]

Oui, d'un autre côté il est aussi idiot de nier cet aspect ethnique de la délinquance en répétant que ça n'existe pas (il suffit de regarder les prisons), cela ne fait qu'alimenter les fantasmes paranoïdes.

 

Déjà : ce que tu as dit, c'est que les gangs se forment sur base ethnique. Soit (admettons), mais la composition des prisons ne dit rien qui confirme tes propos. Ce que je vois, c'est plein de noirs et d'arabes, moi je t'affirme non pas que les gangs se forment sur une base ethnique, mais sur une base absolument pas ethnique : il y a toujours un algérien, un marocain, un tunisien, un sénégalais, un etc. Toujours un de chaque.

 

Rien dans la composition des prisons ne permet de dire qui de nous deux produit une affirmation juste. Donc argument rejeté.

 

Ensuite : je répète ma question : dans les cas que tu décris, est-on vraiment en présence de bandes ethniques.

 

En fait, le problème : à partir du moment où tu vois des "bandes ethniques", alors tu ne verras rien d'autres.

 

Et concernant ces bandes "ethniques", je te conseille d'observer celles-ci plus attentivement, j'ai déjà entendu plusieurs fois des jeunes manifestement français de souche jurer sur le Coran de la Mecque ou je ne sais quoi de musulman, donc méfiance.

[Chitah]

Bien évidemment. Cacher le fait qu'un délinquant (ou une proportion de délinquants) est de telle origine ethnique n'a aucun intérêt et est au contraire improductif. Mais il est important, me semble-t-il, de positionner ce fait correctement (comme critère de regroupement plutôt que comme source du comportement).

 

Le facteur principal est et a toujours été un regroupement par géographie : gang de la banlieue Sud, gang des Lyonnais, etc. Et il se trouve que géographiquement, par le travail des services sociaux et les demandes (minoritaires) des familles, les groupes nationaux voire ethniques sont réunis au même endroit.

 

Donc l'ethnie n'est pas un facteur principal, ni même secondaire.

 

Toutes les voitures accidentées ont le capot plutôt chaud (car dans 99% des cas l'accident a lieu pendant qu'elles sont en mouvement, que le moteur tourne et réchauffe donc le capot). Vouloir considérer que le facteur ethnique est important, c'est comme considérer que le facteur "capot chaud" a un quelconque lien avec l'accident. On va alors avoir des propositions et inventions farfelues comme les refroidisseurs de capots, supposés diminuer le risque d'accident.

 

Tout cela est, jusqu'à nouvel ordre ou élément nouveau, du vent au mieux, des sottises au pire.

[free jazz]

Bien évidemment. Cacher le fait qu'un délinquant (ou une proportion de délinquants) est de telle origine ethnique n'a aucun intérêt et est au contraire improductif. Mais il est important, me semble-t-il, de positionner ce fait correctement (comme critère de regroupement plutôt que comme source du comportement).

 

Oui car on est sûr qu'en l'état de l'art, il s'agit d'une corrélation et non d'une causalité. Raison pour laquelle ce n'est pas la peine de s'offusquer d'une corrélation.

[Ventura]

 

Ensuite sur le point de fond : je suis intolérant avec les hommes, et tolérant avec les idées. 

 

Cette phrase me pique les yeux. Je suis exactement très intolérant avec les idées et plutôt tolérant avec les hommes.

[Chitah]

Oui car on est sûr qu'en l'état de l'art, il s'agit d'une corrélation et non d'une causalité. Raison pour laquelle ce n'est pas la peine de s'offusquer d'une corrélation.

 

Qui s'offusque?

[Chitah]

Cette phrase me pique les yeux. Je suis exactement très intolérant avec les idées et plutôt tolérant avec les hommes.

 

C'est pourtant une des raisons fondamentales qui fait que je discute avec toi (et avec free jazz), tu le sais non? Typiquement, sur le sujet qui nous occupe sur ce topic, tu penses que je suis à l'ouest niveau idées, je pense la même chose des tiennes (pour simplifier hein). Pourtant, comme je sais que tu es à peu près honnête intellectuellement, prêt au débat, prêt à réviser tes positions (moi aussi j'essaie d'être comme ça), alors le dialogue est possible, et est surtout très fécond je trouve.

[Sous-Commandant Marco]

Oui car on est sûr qu'en l'état de l'art, il s'agit d'une corrélation et non d'une causalité. Raison pour laquelle ce n'est pas la peine de s'offusquer d'une corrélation.

 

Personne ne s'offusquerait qu'Obertone soit raciste. [troll]En revanche, s'il était opposé à l'immigration, ça finirait de démontrer qu'il est anti-libéral[/troll], car son balayage de l'inflation législative du revers de la main l'indique déjà.

[Yozz]

Le facteur principal est et a toujours été un regroupement par géographie : gang de la banlieue Sud, gang des Lyonnais, etc. Et il se trouve que géographiquement, par le travail des services sociaux et les demandes (minoritaires) des familles, les groupes nationaux voire ethniques sont réunis au même endroit.

 

Donc l'ethnie n'est pas un facteur principal, ni même secondaire.

 

Je ne sais pas (au sens propre). Comme je le disais, historiquement dans des cas que je connais, il y a eu des critères de regroupements autres que purement géographiques. Les mods contre les rockers, c'était la musique et associés. Les gangs de motards aux US avaient des critères variés, et les marques de motos ont joué.

 

A Bruxelles, à Matongé, il y a des gangs purement ethniques (pour le coup là je sais) et des guéguerres entre différents gangs d'ethnies subsahariennes différentes.

 

Pour moi ce fait (s'il est avéré, je sais que c'est le cas à Bruxelles, en banlieue parisienne j'en sais rien, si ce n'est que ce n'était pas le cas quand j'y habitais) est purement et simplement neutre. Il sert de critère de regroupement parmi des gens qui ont choisi de s'adonner à la criminalité. Il ne dit rien sur la source de ce choix, qui n'est certainement pas à chercher du côté ethnique. Mais ça veut aussi dire que dans les cas où il est avéré, le relever ne fait pas de mal, pour autant que sa portée - limitée - est bien comprise. 

[Yozz]

Oui car on est sûr qu'en l'état de l'art, il s'agit d'une corrélation et non d'une causalité. Raison pour laquelle ce n'est pas la peine de s'offusquer d'une corrélation.

 

Toutafé.

[h16]

Je l'ai bien noté, bien qu'il insiste beaucoup sur l'origine ethnique extra-européenne des délinquants dont il parle.

 

Au passage, considérer que le facteur culturel joue c'est une évidence : ici ce serait l'absence de culture véritable dans certaines couches de la population, avec une culture des parents pas tout à fait quittée, une culture de naissance pas tout à fait assimilée, plus une contre-culture cité de banlieue, etc.

 

Mais considérer le facteur ethnique relève tout simplement du gogolisme le plus absolu, le plus total, le plus débile. Ces catégories (races, ethnies) sont des concepts sortis du 19ème siècle avec le succès humain et moral que l'on connait. Les gangs de banlieue semblent se constituer sur bien d'autres axes d'affinité.

Le facteur ethnique n'est pas (de mémoire) utilisé de façon prépondérante dans le livre ; je crois même qu'il ne l'aborde pas ou très indirectement. C'est le facteur culturel qui lui semble bien plus important, à deux niveaux :

- les "sous cultivés" , ceux des cités par exemple, qui forment un groupe parallèle à la société commune et qui ont donc des comportements de groupe différents

- les "sur cultivés" qui voient dans les premiers des éléments de levier pour asseoir leur propre importance.

De ce point de vue, je crois qu'il a raison.

[Yozz]

Le facteur ethnique n'est pas (de mémoire) utilisé de façon prépondérante dans le livre ; je crois même qu'il ne l'aborde pas ou très indirectement. C'est le facteur culturel qui lui semble bien plus important, à deux niveaux :

- les "sous cultivés" , ceux des cités par exemple, qui forment un groupe parallèle à la société commune et qui ont donc des comportements de groupe différents

- les "sur cultivés" qui voient dans les premiers des éléments de levier pour asseoir leur propre importance.

De ce point de vue, je crois qu'il a raison.

 

C'est séduisant en tout cas. Cette notion de "sous-cultivé" me paraît correspondre à une certaine réalité.

[Rincevent]

Déjà : ce que tu as dit, c'est que les gangs se forment sur base ethnique. Soit (admettons), mais la composition des prisons ne dit rien qui confirme tes propos.

Tu es déjà allé, par exemple, à Perpignan ? Lors des affrontements qui s'y passent de temsp en temps, qui voient des Gitans de foutre sur la gueule avec des "Arabes" (des gens dont les aïeux habitaient en Maghrébie, quoi), je t'assure que ce n'est pas une bande d'Arabes et de Gitans qui va péter la gueule d'un autre gang gitano-arabe. Non, je t'assure que d'un côté, il n'y a pas un seul Arabe, et de l'autre, pas un seul Gitan. Donc oui, critère de regroupement à la con, parce que oui, le racisme ça existe (là, je viens de t'apprendre un truc, hein ?).

[Mathieu_D]

J'viens d'lire un texte où qui disent qu'c'est la faute au déficit d'identité.

[Malky]

Tu es déjà allé, par exemple, à Perpignan ?

 

Je sais que ça ne s'adresse pas à moi mais : oui, ainsi qu'à Montpellier où un joli camp de gitans borde une paisible banlieue.

 

 

Lors des affrontements qui s'y passent de temsp en temps, qui voient des Gitans de foutre sur la gueule avec des "Arabes" (des gens dont les aïeux habitaient en Maghrébie, quoi)

 

Pendant une baston tu crois vraiment que le type demande son arbre généalogique au type d'en face avant de lui mettre sur la gueule ?

 

je t'assure que ce n'est pas une bande d'Arabes et de Gitans qui va péter la gueule d'un autre gang gitano-arabe.

 

Peu de chance que ça arrive et pour cause :

 

Non, je t'assure que d'un côté, il n'y a pas un seul Arabe, et de l'autre, pas un seul Gitan.

 

BUG : rien n'écarte le fait qu'à côté de ceux que tu appelles les 'arabes' il puisse y avoir un polonais, un italien, un tchétchène, et caetera

Alors que du côté des gitans tu ne trouveras pour ainsi dire jamais de gadji... pour ce qui est de former une communauté fermée les z'arabes ont du pain sur la planche. Pour comparaison tu peux vérifier la composition du 'gang des barbares' sur WP si ça te chante : c'est plutôt hétéroclite. 

 

Donc oui, critère de regroupement à la con, parce que oui, le racisme ça existe (là, je viens de t'apprendre un truc, hein ?).

 

Mouais bof, les gitans sont effectivement très ségrégationnistes, so what ?

[Rincevent]

BUG : rien n'écarte le fait qu'à côté de ceux que tu appelles les 'arabes' il puisse y avoir un polonais, un italien, un tchétchène, et caetera

Oh, mais les Gitans n'ont rien contre les Polonais, les Italiens et les autres. En revanche, ils détestent les "Arabes" avec une passion certaine.

[condorcet]

Dans les années 30, les gitans se mettaient régulièrement sur la gueule avec les piémontais dans la région marseillaise.

[Chitah]

Tu es déjà allé, par exemple, à Perpignan ? Lors des affrontements qui s'y passent de temsp en temps, qui voient des Gitans de foutre sur la gueule avec des "Arabes" (des gens dont les aïeux habitaient en Maghrébie, quoi), je t'assure que ce n'est pas une bande d'Arabes et de Gitans qui va péter la gueule d'un autre gang gitano-arabe. Non, je t'assure que d'un côté, il n'y a pas un seul Arabe, et de l'autre, pas un seul Gitan. Donc oui, critère de regroupement à la con, parce que oui, le racisme ça existe (là, je viens de t'apprendre un truc, hein ?).

 

Perpignan, c'est la ville qui explique pourquoi Louis Aliot est devenu FN, je connais assez bien ce cas. Ce premier cas.

 

Quel est le cas numéro 2? Grenoble? Et le numéro 3? Et sur l'ensemble du territoire français et ses 65 millions d'habitants, va-t-on arriver à un hypothétique dixième cas de guerre ethnique?

 

 

Bref : est-ce que ce critère ethnique est autre chose qu'anecdotique? Pas inexistant, mais anecdotique.