Homoparentalité et adoption

[Ronnie Hayek]

L'utopie lesbienne, c'est un cauchemard ton truc !! Doit pas y en avoir des masses (enfin, les femmes aiment les hommes dans leur grande majorité)

Je me souvenais de ce passage du vieux Murray, dans un article fort percutant:

http://www.lewrockwell.com/rothbard/rothbard4.html

There is still the extremist women’s lib solution: to abandon sex, or rather heterosexuality, altogether. There is no question but that this at least would solve the child-rearing problem. The charge of Lesbianism used to be considered a venomous male-chauvinist smear against the liberated woman. But in the burgeoning writings of the New Feminists there has run an open and increasing call for female homosexuality. Note, for example, Rita Mae Brown, writing in the first "liberated" issue of Rat (February 6):

"For a woman to vocally assert her heterosexuality is to emphasize her ‘goodness’ by her sexual activity with men. That old sexist brainwashing runs deep even into the consciousness of the most ardent feminist who will quickly tell you she loves sleeping with men. In fact, the worst thing you can call a woman in our society is a lesbian. Women are so male identified that they quake at the mention of this three-syllable word. The lesbian is, of course, the woman who has no need of men. When you think about it, what is so terrible about two women loving each other? To the insecure male, this is the supreme offense, the most outrageous blasphemy committed against the sacred scrotum.

"After all, just what would happen if we all wound up loving each other. Good things for us but it would mean each man would lose his personal ‘nigger’. . a real and great loss if you are a man….

"To love another woman is an acceptance of sex which is a severe violation of the male culture (sex as exploitation) and therefore carries severe penalties…. Women have been taught to abdicate the power of our bodies, both physically in athletics and self-defense, and sexually. To sleep with another woman is to confront the beauty and power of your own body as well as hers. You confront the experience of your sexual self-knowledge. You also confront another human being without the protective device of role. This may be too painful for most women as many have been so brutalized by heterosexual role play that they cannot begin to comprehend this real power. It is an overwhelming experience. I vulgarize it when I call it a freedom high. No wonder there is such resistance to lesbianism."

Or this, in the same issue, by "A Weatherwoman":

"Sex becomes entirely different without jealousy. Women who never saw themselves making it with women began digging each other sexually…. What weatherman is doing is creating new standards for men and women to relate to. We are trying to make sex nonexploitative…. We are making something new, with the common denominator being the revolution."

Or, finally, still in the same issue, by Robin Morgan:

"Let it all hang out. Let it seem bitchy, catty, dykey, frustrated, crazy, Solanisesque, nutty, frigid, ridiculous, bitter, embarrassing, manhating, libelous…. Sexism is not the fault of women – kill your fathers, not your mothers."

And so, at the hard inner core of the Women’s Liberation Movement lies a bitter, extremely neurotic if not psychotic, man-hating lesbianism. The quintessence of the New Feminism is revealed.

Is this spirit confined to a few extremists? Is it unfair to tar the whole movement with the brush of the Lesbian Rampant? I’m afraid not. For example, one motif now permeating the entire movement is a strident opposition to men treating women as "sex objects." This supposedly demeaning, debasing, and exploitative treatment extends from pornography to beauty contests, to advertisements of pretty models using a product, all the way to wolf whistles and admiring glances at girls in miniskirts. But surely the attack on women as "sex objects" is simply an attack on sex, period, or rather, on hetero-sex. These new monsters of the female gender are out to destroy the lovely and age-old custom-delighted in by normal women the world over-of women dressing to attract men and succeeding at this pleasant task. What a dull and dreary world these termagants would impose upon us! A world where all girls look like unkempt wrestlers, where beauty and attractiveness have been replaced by ugliness and "unisex," where delightful femininity has been abolished on behalf of raucous, aggressive, and masculine feminism.

Tu n'as rien compris à ton propos

Ben tiens, camarade commissaire du Peuple, tu fais les questions et les réponses?

[xxc]

[…] Si j'étais marié à une métisse ou une noire, j'aurais conscience que les enfants potentiellement issue du fruit de notre amour ne pourraient naître que "b.o.u.g.n.o.u.l.e.s"*. Je serais dès lors conscient que je devrais leur apprendre, à eux plus qu'a d'autres, à être fort face à la discrimination ambiante et à ne pas utiliser cette excuse pour justifier tous leurs échecs, … Je saurais d'avance que leur vie serait un peu, voir beaucoup, selon les cas, plus difficile que si j'aimais une blanche, car la couleur de peau foncée peut être, et pourra toujours être, un handicap. […]

C'est quoi cette histoire de "b.o.u.g.n.o.u.l.e.s" handicapés à qui il faut apprendre plus qu'à d'autres ?

Je signale ce post ouvertement raciste et injurieux.

[Librekom]

C'est quoi cette histoire de "b.o.u.g.n.o.u.l.e.s" handicapés à qui il faut apprendre plus qu'à d'autres ?

Je signale ce post ouvertement raciste et injurieux.

encore un qui a tout compris à mon propos, pourtant j'avais pris de sérieuses précautions.

c'est vraiment allucinant. Si tu trouve ça raciste, demandes moi des explications en MP plutôt que de t'exciter sur ta chaise, si tu n'en veux pas, tant pis pour toi, je n'ai rien à me reprocher.

Par ailleurs le terme b.ougnoule a été utilisé dans le même objectif que l'utilisation de mot tafiole plus tôt dans ce topic.

[xxc]

encore un qui a tout compris à mon propos, pourtant j'avais pris de sérieuses précautions.

c'est vraiment allucinant. Si tu trouve ça raciste, demandes moi des explications en MP plutôt que de t'exciter sur ta chaise, si tu n'en veux pas, tant pis pour toi, je n'ai rien à me reprocher.

Par ailleurs le terme b.ougnoule a été utilisé dans le même objectif que l'utilisation de mot tafiole plus tôt dans ce topic.

Je ne trouve pas tes propos racistes, ils le sont. Et s'il n'y avait que le mot de b.ougnoule… Tu as très clairement exprimé le fait que les Noirs transmettaient le handicap d'une certaine couleur de peau à leurs enfants, et tu as suggéré entre les lignes qu'il serait bien qu'ils y réfléchissent.

Merci en tout cas pour le "encore un" et pour "l'excité sur sa chaise", tes manières sont détestables.

[Roniberal]

32 secondes de googlelisation top chrono et hop : Review Of Research On Homosexual Parenting, Adoption, And Foster Parenting, une étude qui fut présentée en Floride et permis de gagner devant la Cour Suprême des États-Unis pour la législation de cet État prohibant l'adoption par des homosexuels.

le conservateur avait aussi publié sur son site une liste d'études apparemment taboues en France:

http://leconservateur.blogmilitant.com/ind…etudes-existent

Je ne veux pas polémiquer avec toi sur des sujets qui te tiennent à coeur et sur lesquels tu n'es pas objectif.

Ah? En gros, toi, tu es objectif sur ces sujets mais moi, je ne le serais pas?

Je n'ai jamais eu de problèmes avec des homosexuels, donc je ne vois pas pourquoi je ne pourrais pas faire preuve de la "même objectivité que toi".

Par ailleurs, quand je disais "ces sujets me tiennent à coeur", je parlais principalement de l'euthanasie, pas de l'homoparentalité (même si j'y suis opposé).

Tu ne réponds pas à ma question.

Tu m'as demandé en quoi toutes ces avancées progressistes désacralisaient la place de l'enfant dans notre société.

J'estime t'avoir répondu.

Libre à toi de faire preuve de mauvaise foi.

[h16]

Il m'apparaît clair que les propos des uns et des autres ne sont pas formulés de façon idoine. L'emploi de "arabe" est très péjoratif en Français. Tafiole aussi.

Compte tenu des susceptibilités et sensibilités de chacun, je vous rappelle à tous que, si ce n'est pas un salon de thé et qu'on peut en conséquence avoir des débats virils, vous êtes plus que fermement invités à faire preuve de retenue et de mesure dès lors que le débat semble s'échauffer et partir sur du personnel bien irritant.

Merci à chacun de faire des efforts.

[xxc]

Merci à chacun de faire des efforts.

Je ne sais pas ce que tu entends par "chacun", mais si je dois faire l'effort de lire sans me taire que ma fille est une b.ougnoule et que la couleur de sa peau est un handicap, alors c'est non, définitivement.

[walter-rebuttand]

A ma connaissance, les arabes sont des bicots, pas des négros.

[Calembredaine]

Tu m'as demandé en quoi toutes ces avancées progressistes désacralisaient la place de l'enfant dans notre société.

J'estime t'avoir répondu.

Pas du tout. Je t'ai demandé pourquoi associer "avortement, euthanasie, eugénisme et homoparentalité?

Et tu as répondu complètement à côté de la plaque.

Lire ici

Libre à toi de faire preuve de mauvaise foi.

Et pour ma part, je pense que tu es sincère mais que ton énervement te fais perdre tes moyens.

Je regrette en outre que tu traites tes interlocuteurs par le mépris sans lire ce qu'ils écrivent.

[POE]

…et que la couleur de sa peau est un handicap, alors c'est non, définitivement.

Malheureusement, c'est un peu le cas…mais c'est un fait social et non génétique.

[Calembredaine]

Je ne sais pas ce que tu entends par "chacun", mais si je dois faire l'effort de lire sans me taire que ma fille est une b.ougnoule et que la couleur de sa peau est un handicap, alors c'est non, définitivement.

Tu exagères. Il me parait un peu fort de café d'ignorer les difficultés que rencontrent les gens plus colorés que les autres.

Oui, la couleur de la peau est un handicap, c'est une évidence.

Une autre évidence est que librekom n'a jamais voulu froisser quiconque et n'est pas raciste pour deux sous.

[A.B.]

Une autre évidence est que librekom n'a jamais voulu froisser quiconque et n'est pas raciste pour deux sous.

Il est aussi raciste qu'homophobe!

[Roniberal]

Je t'ai demandé pourquoi associer "avortement, euthanasie, eugénisme et homoparentalité?

Je t'ai répondu.

Je t'ai dit que toutes ces fabuleuses avancées progressistes avaient, en tout cas, un point commun: celui de désacraliser la place de l'enfant parce que les parents, "ben, ils font ce qu'ils veulent".

J'ai expliqué pourquoi.

Ma démonstration peut ne pas te convaincre mais en tout cas, j'ai essayé de répondre aussi objectivement que possible.

Et pour ma part, je pense que tu es sincère mais que ton énervement te fais perdre tes moyens.

Je ne suis pas spécialement énervé.

En tout cas moins que ceux qui ont vomi leur haine de l'Eglise catholique sur ce fil (sans que, bizarrement, ça ne t'ait fait réagir…).

Je regrette en outre que tu traites tes interlocuteurs par le mépris sans lire ce qu'ils écrivent.

J'ai lu tout ce qu'ils écrivent.

Et je n'ai pas beaucoup d'interlocuteurs sur ce fil puisque je crois que je n'y ai discuté qu'avec LaFéeC, librekom et toi.

[A.B.]

Je t'ai dit que toutes ces fabuleuses avancées progressistes avaient, en tout cas, un point commun: celui de désacraliser la place de l'enfant parce que les parents, "ben, ils font ce qu'ils veulent".

Euh l'euthanasie n'a pas ce point commun.

[Roniberal]

Euh l'euthanasie n'a pas ce point commun.

Lis le lien que j'ai mis plus haut sur l'euthanasie "à la néerlandaise".

[Punu]

Je ne trouve pas tes propos racistes, ils le sont. Et s'il n'y avait que le mot de b.ougnoule… Tu as très clairement exprimé le fait que les Noirs transmettaient le handicap d'une certaine couleur de peau à leurs enfants, et tu as suggéré entre les lignes qu'il serait bien qu'ils y réfléchissent.

Moi ça me semble évident. Récemment, une femme noire américaine avait d'ailleurs demandé à une banque de sperme qu'elle lui insémine du sperme d'homme blanc car la vie serait ainsi plus facile pour son enfant. J'ai récemment lu un article passionnant sur le même genre de thématique :

Ce prénom, ce n'est pas moi !

LE MONDE | 13.04.07 | 17h13 • Mis à jour le 13.04.07 | 17h13

A les voir entrer le pas un peu hésitant, la tête enfoncée dans les épaules, on se dit que ça doit cogner fort, au-dedans. Ce matin-là, ils sont une bonne vingtaine à attendre de se faire opérer d'une partie d'eux-mêmes. Ablation du prénom, sont-ils venus demander. Cela n'a l'air de rien, dit ainsi, mais c'est parfois tout un pan de leur vie qu'ils voudraient qu'on leur enlève ou qu'on leur recolle, c'est selon.

Une fois par mois, au quatrième étage du Palais de justice de Paris, service des affaires familiales, ces patients d'un genre particulier sont convoqués devant le juge pour soutenir leur demande de modification d'état civil. Flanquée à sa gauche de sa greffière et à sa droite d'un représentant du parquet, la juge Anne-Marie Lemarinier ne retient pour l'audience que les cas qui lui posent une difficulté particulière ou qui ont reçu un avis défavorable du parquet, soit environ la moitié des demandes déposées sur son bureau.

Depuis deux ans qu'elle exerce ces fonctions à Paris, Anne-Marie Lemarinier en a beaucoup vu et entendu. Elle sait que, sous l'apparente légèreté ou les arguments trop rationnels avec lesquels certains sollicitent la justice pour changer de prénom, sourdent bien souvent des raisons douloureuses. Mais, observe-t-elle, "je suis juge, je ne suis pas psychologue ou psychanalyste, même si parfois, notre travail y ressemble". Ce vendredi, c'est avec Yvette que s'ouvre l'audience. Un dossier plutôt simple. Depuis qu'elle est toute petite, raconte Yvette, une quarantaine d'années, tout le monde l'appelle Eva.

"Même mes diplômes sont à ce prénom-là", dit-elle. Mais le prénom Yvette figure obstinément sur ses papiers d'identité depuis que ses parents ont consenti à l'exigence de l'arrière-grand-mère paternelle qui voulait à tout prix transmettre quelque chose d'elle à l'enfant. Maintenant que l'aïeule est morte, Yvette aimerait bien pouvoir enterrer aussi son prénom et disposer enfin librement de son état civil. Elle accepte la suggestion de la juge d'accoler les deux prénoms plutôt que de supprimer le premier et quitte l'audience rassurée.

Dossier suivant. Entre Mohammed, un beau jeune homme aux cheveux noirs lissés, qui porte un diamant à chaque oreille. Son avocat explique : "Mon client exerce comme modèle chez un couturier, et dans ce milieu, il n'est connu que sous le prénom de Tony, qu'il souhaiterait voir officialiser." Le jeune homme confirme : "J'ai commencé à faire des photos à l'âge de 13-14 ans. C'est mon manager qui m'a donné le prénom de Tony, et depuis, je ne porte que celui-là." "Vos parents ont-ils accepté ?, s'enquiert la magistrate.

- Je ne connais pas ma mère, mais mon père est d'accord, assure-t-il.

- Ce serait bien que vous nous apportiez une attestation de sa part, observe M^me Lemarinier.

- Disons que je suis un peu en rupture, souffle-t-il.

- C'est important pour vous, monsieur, de ménager votre famille, lui dit la juge.

- Mais je ne vis plus avec elle !, s'exclame-t-il.

- Oui, mais on ne choisit pas soi-même son prénom, ce sont les règles de l'état civil. Et vous savez, la vie est longue…"

Le cas d'Abdelmalik est plus classique. "Je suis en recherche d'emploi, explique-t-il. Quand j'énonce mon prénom, je ne suis pas recruté. Pareil quand je cherche un appartement. Alors que quand je dis Noham, ça marche." D'une voix un peu gênée, la représentante du parquet lui demande s'il est de "religion musulmane". Réponse affirmative. "Parce que pour moi, poursuit-elle, Noham, c'est hébreu.

- Ah non, dit-il en souriant, c'est les deux, je vous assure ! J'ai un cousin qui s'appelle Noham."

M^me Lemarinier les connaît bien, ces dossiers de Français de plus ou moins lointaine ascendance étrangère pour lesquels un prénom musulman est un frein à l'intégration. Plusieurs dizaines de fois par an, elle entend les mêmes récits de refus d'embauche ou de location d'appartement quand on se prénomme Mohammed, Abdel ou Tarek, et les obstacles qui se lèvent dès que l'on dit Fred ou Paul.

Faute de pouvoir garantir à chacun l'égalité d'accès à la société française, le droit pose des rustines. Il reconnaît comme "intérêt légitime" à changer de prénom celui du "désir d'assimilation", ce qui est tout de même plus pudique que d'admettre l'échec de l'intégration.

Mais depuis quelque temps, une nouvelle catégorie de solliciteurs apparaît avec régularité dans les dossiers de M^me Lemarinier. Nadine est de ceux-là. Regard inquiet, visage triste, cette universitaire en droit fiscal veut retrouver son prénom originel de Zoubida. Il y a vingt-sept ans, elle a claqué la porte de son pays natal, l'Algérie, et celle de sa famille "très traditionnelle", dit-elle.

Elle a poursuivi des études en France, travaillé et a poussé son désir d'intégration jusqu'à demander à s'appeler Nadine lors de sa naturalisation.

Sa famille n'en a jamais rien su. "Aujourd'hui, je ressens le besoin de retrouver mes racines. Je vis ce changement de prénom comme une culpabilité par rapport à elle", explique-t-elle, émue. La voix de la magistrate tombe, abrupte : "Madame, je peux concevoir votre démarche identitaire mais le droit ne peut pas s'adapter en permanence à des états d'âme."

Elle lui demande si elle serait prête à accepter le compromis de l'adjonction de Zoubida, plutôt que la suppression de Nadine. Un "non" farouche lui répond. La présidente insiste : "C'est vous qui avez demandé la naturalisation, il faut l'assumer.

- Je vous supplie de me rendre mon prénom !", lui lance Nadine.

Son avocat prend le relais de la magistrate pour tenter de convaincre sa cliente. A contrecoeur, elle accepte.

En sortant, elle croise Louis, d'origine algérienne lui aussi. Comme elle, il est venu demander à la justice le droit de retrouver son prénom d'origine, Miloud. C'est sa femme, une Française de religion chrétienne, qui avait fait les démarches pour lui - il ne sait ni lire, ni écrire - lors de la procédure de naturalisation, assure-t-il.

Son avocate explique : "Ce prénom de Louis lui pose des problèmes avec sa religion. Il ne peut pas faire le pèlerinage à La Mecque et se voit refuser le droit d'être enterré dans le carré musulman." Là encore, Anne-Marie Lemarinier propose l'adjonction. Louis hausse doucement les épaules. "Faites comme vous voulez, madame", soupire-t-il. Après lui, il y aura encore Alexandre Karim, un garçon tout juste majeur qui ne supporte plus son premier prénom.

En grattant un peu, la juge comprend que le jeune homme, né d'une mère tunisienne et d'un père français mort prématurément, a été complètement rejeté par la famille de celui-ci. Il est très proche de sa mère et s'est converti à l'islam.

Une fois de plus, M^me Lemarinier suggère une solution de compromis, qui lui laisserait le choix de l'ordre de ses prénoms. "Un prénom, c'est important. C'est votre père qui l'a choisi, il ne faut peut-être pas l'effacer complètement", dit-elle, en ajoutant : "Vous êtes jeune, monsieur. Peut-être que lorsque vous chercherez du travail, ce sera plus facile avec Alexandre…"

Les derniers à venir s'asseoir de l'autre côté de la table sont un couple d'origine turque naturalisé depuis un an. Pierre et Marie veulent redevenir Kamel et Leïla et rendre leurs prénoms d'origine à leurs enfants Jacques et Sandrine. M^me Lemarinier s'agace. "On ne change pas de prénom comme de robe ! Pour vous, cela fait à peine un an. Et rien ne vous y obligeait", relève-t-elle. "C'est l'officier de l'état civil qui leur a conseillé de prendre ces prénoms pour accélérer leur dossier de naturalisation", plaide leur avocat. La procureure émet un avis absolument défavorable. La mère insiste. "Dans leur école, nos enfants se sentent isolés avec ces prénoms français par rapport aux autres", se lamente-t-elle.

En 2004, se souvient M^me Lemarinier, saisie par le parquet sur le signalement d'un officier de l'état civil, elle avait convaincu des parents de changer les deux prénoms que ceux-ci venaient de donner à leur nouveau-né. Ils étaient d'origine étrangère et sans doute avaient-ils un désir farouche de s'intégrer. Le petit garçon se prénommait Jhospin Delors. La juge les a convaincus que ce ne serait vraiment pas facile à porter.

[h16]

Ca mériterait presque un fil à part entière, mais cela a déjà été discuté il me semble (pour un prénom à rallonge).

[Calembredaine]

Je t'ai répondu.

Je t'ai dit que toutes ces fabuleuses avancées progressistes avaient, en tout cas, un point commun: celui de désacraliser la place de l'enfant parce que les parents, "ben, ils font ce qu'ils veulent".

J'ai expliqué pourquoi.

Là, c'est beaucoup plus clair.

En tout cas moins que ceux qui ont vomi leur haine de l'Eglise catholique sur ce fil (sans que, bizarrement, ça ne t'ait fait réagir…).

L'Eglise n'est pas parfaite, il est logique et sain de la critiquer. En outre, Certains ici sont beaucoup plus compétents que moi pour renvoyer les propos excessifs dans les cordes.

[Roniberal]

Là, c'est beaucoup plus clair.

Merci mais je n'ai pas l'impression d'avoir tellement changé de vocabulaire par rapport à tout à l'heure.

Enfin, passons, là n'est pas l'essentiel…

L'Eglise n'est pas parfaite, il est logique et sain de la critiquer.

Les propos que j'ai pu lire sur ce fil dépassaient le cadre de la "saine critique".

En outre, Certains ici sont beaucoup plus compétents que moi pour renvoyer les propos excessifs dans les cordes.

Je n'ai pas dit le contraire mais tu semblais bizarrement être plus choqué par mes propos disant que je n'aurais pas aimé être élevé par un couple homosexuel (alors que même librekom a eu l'honnêteté de reconnaître qu'il n'avait pas de réponse très claire à cette question, le concernant) que par les attaques féroces et parfois mensongères que j'ai pu lire contre l'Eglise alors qu'il me semble que tu es chrétien.

[Calembredaine]

Je n'ai pas dit le contraire mais tu semblais bizarrement être plus choqué par mes propos disant que je n'aurais pas aimé être élevé par un couple homosexuel (alors que même librekom a eu l'honnêteté de reconnaître qu'il n'avait pas de réponse très claire à cette question, le concernant) que par les attaques féroces et parfois mensongères que j'ai pu lire contre l'Eglise alors qu'il me semble que tu es chrétien.

Le sujet du fil n'est pas l'Eglise catholique et puis les "attaques" anti-cléricales ne me font ni chaud ni froid je vis ma foi de mon côté ou en compagnie de gens qui la partage. Le reste, je m'en contrefout.

Quant à tes propos ils ne sont pas choquants mais puérils et dérisoires; d'où ma réponse cinglante à Gadrel laissant entendre que pour ma part, je n'aurais pas aimé être élevé par des noirs; ce n'est pas la couleur de la peau, la sexualité, ou une quelconque caractéristique qui exclu un individu de sa possibilité d'élever des enfants.

Élever des enfants, c'est un choix et je ne vois pas au nom de quoi tu prétends exclure des individus de ce choix.

Tu condamnes à priori. Ce n'est ni libéral, ni moral.

[Librekom]

tu as suggéré entre les lignes qu'il serait bien qu'ils y réfléchissent.

Q2/ Si j'étais marié à une métisse ou une noire, j'aurais conscience que les enfants potentiellement issue du fruit de notre amour ne pourraient naître que "b.o.u.g.n.o.u.l.e.s"*. Je serais dès lors conscient que je devrais leur apprendre, à eux plus qu'a d'autres, à être fort face à la discrimination ambiante et à ne pas utiliser cette excuse pour justifier tous leurs échecs, … Je saurais d'avance que leur vie serait un peu, voir beaucoup, selon les cas, plus difficile que si j'aimais une blanche, car la couleur de peau foncée peut être, et pourra toujours être, un handicap.

Un enfant métisse peut, si ça se passe mal, être rejeter des deux communautés auxquelles appartiennent ses parents.

On pourrait donc se demander si un enfant souhaiterais naître "b.o.u.g.n.o.u.l.e"*.

Est-ce, pour autant, une raison pour renoncer à la procréation avec la femme que j'aime ? Non je ne le crois pas, j'en suis même convaincu.

C'est exactement la même chose pour un couple gay, s'il y a un risque de trouble psychologique dû à l'absence de la mère ou du père, je ne prendrais pas ce risque (ça c'est pour la FIV) dans le cas d'un orphelin, le mal est déjà fait et de la même manière qu'une belle mère ne remplace pas une mère, une couple hétéro ne remplace pas des parents, les parents adoptifs ne sont là que pour l'accompagner jusqu'à l'age adulte.

Mais pour répondre à la question "un enfant souhaiterait il vivre dans une famille comme la notre ?" il suffit de trouver la réponse à la question " sommes nous à la fois prèts et aptes à aimer inconditionnellement cet enfant ?". Si la réponse à la seconde question est oui, la réponse à la première question l'est aussi.

*c'est très amusant quand on écrit ce mot sans les point ça donne : arabe

Vive la correction automatique.

J'ai mis en rouge ce que je considère comme un handicap.

Je t'invite à aller faire un tour aux états-Unis et tu verra d'une manière beaucoup plus évidente qu'en France, ce qu'est la discrimination par la couleur de peau.

Je suis à la fois fils d'immigré sicilien et gay, j'ai la chance de me sentir chez moi en Belgique, mais ce n'est pas le cas tous mes cousins et je ne me sent certainement pas chez moi en Sicile car j'y vit dans la peur d'être découvert, être gay et mourir, là bas c'est psychologiquement la même chose. c'est un petit village au coeur de la Sicile, je me souvient d'un soir ou on voyait la Gay Pride à la télé alors que j'avais 17ans, un oncle a sorti cette horrible phrase " Hitler c'était un salaud de la pire espèce pour tout ce qu'il à fait sauf une chose, pour les homos il avait raison, faut tous les bruler ces gens là !" mon père me regardais d'un air très inqiet de peur que je ne réagisse, je me suis contenter de quitter la pièce discrètement et je n'en veux même pas a mon oncle, c'est la bêtise associée aux conneries qu'il a entendu toute sa vie.

Alors tu peux appeler ça comme tu veux, mais pour moi oui, être différent, dans notre société c'est un handicap et ce ou que tu aille.

[Etienne]

Par ailleurs, une contradiction performative signifie que l'énoncé repose sur une contradiction interne, ce qui n'est pas le cas de "Dieu existe". La seule contradiction performative à ce sujet, ce serait que Dieu déclare : "Dieu n'existe pas".

Ahah. Non. La phrase "Dieu n'existe pas" est strictement équivalente à la phrase suivante "il n'existe pas une chose qui a les propriétés communément admises pour Dieu" - sous réserve, bien entendu, de définir les dites propriétés caractéristiques - ; cette deuxième phrase n'est d'ailleurs pas une contradiction performative parce que la définition de propriétés ne suppose pas l'existence d'(au moins) une entité les vérifiant - exemple classique : les animaux imaginaires comme les Centaures, les Sirénes, etc.

Ou alors, il va falloir m'expliquer comme tu peux tenir un discours sur les Centaures alors que tu considéres nécessairement que tes propos n'ont de sens que s'il en existe au moins un.

[A.B.]

Ou alors, il va falloir m'expliquer comme tu peux tenir un discours sur les Centaures alors que tu considéres nécessairement que tes propos n'ont de sens que s'il en existe au moins un.

Facile, j'ai l'idée d'un être sans reproche. Si cet être n'existait pas, on pourrait lui reprocher, donc le centaure existe, car le centaure est sans reproche.

[Etienne]

Facile, j'ai l'idée d'un être sans reproche. Si cet être n'existait pas, on pourrait lui reprocher, donc le centaure existe, car le centaure est sans reproche.

En quoi le fait qu'il n'existe pas pourrait être source de reproches ? Dans ce cas, tant qu'on y est : Si cet être n'existait pas, on pourrait le lui reprocher ; Si ce être existe, on pourrait le lui reprocher. Contradiction.

[A.B.]

En quoi le fait qu'il n'existe pas pourrait être source de reproches ? Dans ce cas, tant qu'on y est : Si cet être n'existait pas, on pourrait le lui reprocher ; Si ce être existe, on pourrait le lui reprocher. Contradiction.

Sans peur sans reproche… centaure sans reproche…

bon t'es lourd

[Punu]

Ahah. Non. La phrase "Dieu n'existe pas" est strictement équivalente à la phrase suivante "il n'existe pas une chose qui a les propriétés communément admises pour Dieu" - sous réserve, bien entendu, de définir les dites propriétés caractéristiques - ; cette deuxième phrase n'est d'ailleurs pas une contradiction performative parce que la définition de propriétés ne suppose pas l'existence d'(au moins) une entité les vérifiant - exemple classique : les animaux imaginaires comme les Centaures, les Sirénes, etc.

Ou alors, il va falloir m'expliquer comme tu peux tenir un discours sur les Centaures alors que tu considéres nécessairement que tes propos n'ont de sens que s'il en existe au moins un.

Attention, tu as raté une partie de ma phrase :

La seule contradiction performative à ce sujet, ce serait que Dieu déclare : "Dieu n'existe pas".

Il y a bien là une contradiction performative, puisque le fait que Dieu dise cette phrase est la preuve qu'Il existe. Ce que tu relèves s'appliquerait plutôt à la preuve ontologique de l'existence de Dieu, preuve inventée par saint Anselme (et défendue par Descartes, Spinoza, Leibniz ou Hegel), à savoir que s'il est défini comme parfait et infini, il ne peut qu'exister car son inexistence prouverait son imperfection. Hegel l'a résumé ainsi : "Le concept de Dieu inclut en lui l'être", mais c'est bien sûr faux, comme l'a montré Kant.

[Etienne]

Sans peur sans reproche… centaure sans reproche…

bon t'es lourd

Effectivement. Il manquait un smiley.

Attention, tu as raté une partie de ma phrase : "La seule contradiction performative à ce sujet, ce serait que Dieu déclare : "Dieu n'existe pas".

Ah oui, pardon, j'avais lu trop vite.

[melodius]

Tu exagères. Il me parait un peu fort de café d'ignorer les difficultés que rencontrent les gens plus colorés que les autres.

Oui, la couleur de la peau est un handicap, c'est une évidence.

Une autre évidence est que librekom n'a jamais voulu froisser quiconque et n'est pas raciste pour deux sous.

D'accord avec Rocou contre xxc, pour une fois.

Je trouve cependant que l'argumentaire de librekom ne tient pas la route; ce dont il parle, c'est le regard de l'autre. Ce donc il s'agit, c'est des situations de part et d'autre, et non des préjugés de tiers dont je me fous royalement. Je suis sans doute un horrible homophobe, mais j'ai tendance à penser que le couple mixte de base est a priori mieux armé pour élever un enfant qu'un couple homo, pour les motifs que j'ai expliqués. Librekom nous a glissé lui-même à plusieurs reprises que les homos ont généralement une vie sexuelle plus "active" que les hétéros (il est vrai que faire jouir un autre type est autrement plus facile que de faire jouir une femme, pas de mystère là-dessous… ) et qu'ils ont en moyenne beaucoup plus de partenaires. A mes yeux cette promiscuïté sexuelle est le motif n° 1 qui rend a priori un couple homo moins capable d'élever un enfant qu'un couple hétéro. Ca m'intéresserait qu'il nous dise ce qu'il en pense. Je conçois que lorsqu'on a le nez dessus, il est difficile de raisonner autrement qu'en termes de "discrimination" mais en l'occurrence les homos sont une minorité d'un autre genre que les minorités raciales, et leurs spécificités ne sont pas sans importance dans le débat sur l'adoption et la FIV.

Le deuxième point, c'est l'identité sexuelle de l'enfant, au sens premier d'abord, et au sens de ses préférences sexuelles ensuite. Comment vit on sa virilité si on a deux mamans et pas de papa ? Comment vit-on sa féminité d'ailleurs ? Comment vit-on son hétérosexualité avec des parents homos, ou son lesbianisme si on a deux papas homos ? Le blabla habituel sur les discriminations n'offre aucune réponse à ces questions.

[Yozz]

Le deuxième point, c'est l'identité sexuelle de l'enfant, au sens premier d'abord, et au sens de ses préférences sexuelles ensuite. Comment vit on sa virilité si on a deux mamans et pas de papa ? Comment vit-on sa féminité d'ailleurs ? Comment vit-on son hétérosexualité avec des parents homos, ou son lesbianisme si on a deux papas homos ? Le blabla habituel sur les discriminations n'offre aucune réponse à ces questions.

Si on veut être freudien (ce que tu es en train d'être), il faut l'être jusqu'au bout: l'identification sexuelle et la différenciation peuvent très bien s'opérer grâce à un tiers: oncle, grand-père, instit, curé (eh oui, pourquoi pas!). Par conséquent, les seuls sujets "à risque" sont ceux des communautés totalement refermées, typique les lesbiennes qui ne voient aucun homme.

Néanmoins, Freud il est gentil, mais il n'est à mon avis pas inintéressant de s'intéresser à d'autres écoles. A mon avis les travaux de Judith Rich Harris par exemple permettent de dédramatiser la question que tu poses.

Pour le côté vivre son hétérosexualité dans une famille homosexuelle, je ne vois pas où est la question, c'est l'inverse d'une situation courante, avec la soupape plus facile que le reste de la société tend à confirmer/valoriser ton choix. Pas de quoi fouetter un chat.

[melodius]

Si on veut être freudien (ce que tu es en train d'être), il faut l'être jusqu'au bout: l'identification sexuelle et la différenciation peuvent très bien s'opérer grâce à un tiers: oncle, grand-père, instit, curé (eh oui, pourquoi pas!). Par conséquent, les seuls sujets "à risque" sont ceux des communautés totalement refermées, typique les lesbiennes qui ne voient aucun homme.

Néanmoins, Freud il est gentil, mais il n'est à mon avis pas inintéressant de s'intéresser à d'autres écoles. A mon avis les travaux de Judith Rich Harris par exemple permettent de dédramatiser la question que tu poses.

Pour le côté vivre son hétérosexualité dans une famille homosexuelle, je ne vois pas où est la question, c'est l'inverse d'une situation courante, avec la soupape plus facile que le reste de la société tend à confirmer/valoriser ton choix. Pas de quoi fouetter un chat.

Je constate avec intérêt que tu zappes le truc où tu n'as rien à dire parce que tu sais que j'ai raison. Et non, je ne suis pas freudien. Ces ad hominem par association sont devenus ta spécialité, je me permets de te le signaler. C'est franchement lassant. Et d'ailleurs je ne te répondrai pas parce que j'en ai marre de cette agressivité. Vous pouvez continuer à vous étriper joyeusement avec RH, moi ça m'emmerde.