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Le Café Liberté : Annonces & Compte-rendus


xavdr

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Le Café Liberté de Paris reprend ses activités ce lundi 10 septembre !

Aurélien présentera l'exposé de la séance de lundi au Café Liberté de Paris / Le Luxembourg sur le thème de la crise des subprimes mortgages et de la gestion monétaire. Camille sera également présent parmi nous. Nous aurons donc deux compétences financières de haut niveau pour nous expliquer à quoi ressemble ce genre de crises vues de l'intérieur et pour débattre des banques centrales, banques de dépot, cotations, audits, contrôles, prêts, taux de couveture, monnaie scripturale, "monnaie" fiduciaire, flux mondiaux, refinancement, bref de tous les ingrédients du monde de la finance actuel, qui a su accompagner la croissance forte de ces décennies mais aussi laissé se former des investissements douteux et peut-être même une énorme bulle monétaire putative.

Donc : parisiens, provinciaux de passage et amis Belges en villégiature, bienvenus au Café Liberté de Paris / Le Luxembourg, pour notre séance demain à 20h30 précise (accueil à partir de 20h00) !

Attention : cette saison, une discipline impitoyable sera mise en oeuvre : l'exposé introductif démarera à 20h30 précise !

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Aura-t-il un contradicteur montrant les méfaits des banques et la nécessité de squatter leurs locaux pour mettre fin aux horreurs qu'elles créent?

Le débat est libre ! Ceci dit on pourrait croire en te lisant que tu appelles à inviter des gars de la LCR, d'ATTAC ou des écologistes décroissantistes !!!

Plus sérieusement, nous serons nombreux à interagir sur le thème de l'identification des responsabilités dans la crise des sub-primes et dans la gestation de la croissance probablement excessive la masse monétaire de cette dernière décennie.

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Je pense venir.

Aura-t-il un contradicteur montrant les méfaits des banques et la nécessité de squatter leurs locaux pour mettre fin aux horreurs qu'elles créent?

Je pense venir et pas pour défendre la nécessité de squatter les locaux des banques. Ca commence sérieusement à bien faire ta déformation de mes propos. J'ai arrêté la discussion (http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=32479, pour ceux que ça intéresse) face à ta mauvaise volonté flagrante et ton attitude déplorable. Tu ferais bien de ne pas me chercher plus. Ce serait trop te demander que d'exposer des désaccords en t'abstenant de te foutre de la gueule de tes contradicteurs? Je ne supporte pas cette méthode consistant à faire dire des trucs qu'ils ne disent pas à des gens et par dessus le marché à évacuer le contexte, tout ça pour les faire paraitre grotesques. C'est malhonnête et ça pourrit la discussion et l'ambiance.

Et avant d'essayer de me faire passer pour un guignol, tu ferais bien de prendre connaissance un minimum de la littérature sur les banques. C'est quand même dingue, tu as fait un trimestre avec Huerta de Soto et tu prends avec dérision l'idée selon laquelle les banques pourraient "créer des horreurs". :icon_up: Ca te dit quelque chose ça? Money, Bank Credit and Economic Cycles

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Ca commence sérieusement à bien faire ta déformation de mes propos.

On se calme, c'était de l'humour et je ne te visais pas nommément.

Par ailleurs, je pense réellement que si vincponcet ou toi y allez, cela pourrait faire un débat intéressant. Que je sache, je n'ai jamais nié que les banques pouvaient tirer bénéfice de la situation monétaire actuelle. Mais ce sont les Banques Centrales et le gouvernement qui sont à l'origine du problème, pas les banques privées.

Ensuite, si je reconnais que mes connaissances "bancaires" sont très limitées, il en va différemment de mes connaissances juridiques et je pense que vincponcet et toi y allaient fort en taxant les banquiers de "criminels".

Enfin, je ne me suis nullement foutu de ta gueule. Je crois que j'ai rédigé mes plus longs posts sur www.liberaux.org à ce moment-là, ce qui montre bien que je ne t'ai pas manqué de respect. Si la discussion me lassait, j'aurais stoppé net. Ca n'a pas été le cas, donc pourquoi t'énerves-tu comme cela?

Ce serait trop te demander que d'exposer des désaccords en t'abstenant de te foutre de la gueule de tes contradicteurs?

J'ai exposé mes désaccords de manière argumentée.

Et avant d'essayer de me faire passer pour un guignol

C'est ridicule, s'il y a bien une personne que je ne fais pas passer pour un guignol sur ce forum, c'est bien toi et tu le sais. Pourquoi de tels propos?

tu ferais bien de prendre connaissance un minimum de la littérature sur les banques.

Je reconnais que mes connaissances en la matière sont limitées.

Mais sur le topic en question, il était surtout nécessaire d'avoir des connaissances juridiques.

C'est quand même dingue, tu as fait un trimestre avec Huerta de Soto et tu prends avec dérision l'idée selon laquelle les banques pourraient "créer des horreurs". :icon_up:

Déjà, je n'ai pas fait un "trimestre" avec de Soto, il était juste mon directeur de mémoire, lequel mémoire n'avait rien à voir avec la question monétaire.

Ensuite, je reconnais n'avoir pas lu son bouquin et quand je le ferai, il n'est pas sûr à 100% que je boirai chacune de ses paroles sans aucun esprit critique.

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Aura-t-il un contradicteur montrant les méfaits des banques et la nécessité de squatter leurs locaux pour mettre fin aux horreurs qu'elles créent?

Pour ma part, j'espère qu'il y aura un contradicteur fasse à la thèse étonnamment dominante chez certains libéraux que les banques centrales ont un rôle quand à la surveillance des marchés financiers et qu'elle doit injecter de la nouvelle monnaie quand les banques en ont besoin.

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Déjà, je n'ai pas fait un "trimestre" avec de Soto, il était juste mon directeur de mémoire, lequel mémoire n'avait rien à voir avec la question monétaire.

Ensuite, je reconnais n'avoir pas lu son bouquin et quand je le ferai, il n'est pas sûr à 100% que je boirai chacune de ses paroles sans aucun esprit critique.

Sur les questions juridiques autour de la banque et de la monnaie, je te recommande la première partie du bouquin de De Soto.

Question réforme, De Soto pourrait être jugé comme le pire des bolchéviques, puisqu'il considère que les banques (telles qu'elles existent aujourd'hui) sont un business frauduleux, qui vole les déposants, donc en vertu de la théorie rothbardo-lockéenne de la propriété, les banques doivent être saisies, et les actions doivent être distribuées aux déposants au prorata de leurs dépôts. Ensuite, les banques changent de statut pour devenir des mutual fund, ce qu'elles sont en réalité dans notre système actuel, mais le profit revient aux actionnaires et non aux clients. De là, promulgation qu'une propriété ne peut être qu'une et unique, donc interdiction de la réserve fractionnaire.

quel bolcho, ce De Soto, tout de même :icon_up:

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la thèse étonnamment dominante chez certains libéraux que les banques centrales ont un rôle quant à la surveillance des marchés financiers et qu'elle doit injecter de la nouvelle monnaie quand les banques en ont besoin.

La banque centrale aurait un rôle de surveillance des marchés selon qui ? Je croyais que c'était le rôle de la SEC, AMF et autres institutions dédiées ?

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Pour ma part, j'espère qu'il y aura un contradicteur fasse à la thèse étonnamment dominante chez certains libéraux que les banques centrales ont un rôle quand à la surveillance des marchés financiers et qu'elle doit injecter de la nouvelle monnaie quand les banques en ont besoin.

Pour ma part, je n'ai jamais écrit de telles sottises, non plus.

Sur les questions juridiques autour de la banque et de la monnaie, je te recommande la première partie du bouquin de De Soto.

Ah? de Soto est juriste maintenant?

Sinon, j'ai le bouquin à la maison, je l'ai feuilleté et bizarrement, je ne vois trace de légitimation des squatts gauchistes.

De Soto pourrait être jugé comme le pire des bolchéviques, puisqu'il considère que les banques (telles qu'elles existent aujourd'hui) sont un business frauduleux, qui vole les déposants, donc en vertu de la théorie rothbardo-lockéenne de la propriété, les banques doivent être saisies, et les actions doivent être distribuées aux déposants au prorata de leurs dépôts.

Ce que tu n'as pas compris est que je me moque de savoir ce que tel ou tel non-juriste, fût-il libertarien, ait pu dire sur le Droit.

Par ailleurs, il parle bien de restituer les actions de la banque aux déposants et non de laisser squatter de vulgaires gauchistes.

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vu que tu ne mets pas la citation, on ne sait pas à quoi tu réponds.

et vu que certaines de tes remarques sont très lapidaires, cela n'aide pas non plus.

Soto, sur cette question, est bolcho.

Ce que tu n'as pas compris est que je me moque de savoir ce que tel ou tel non-juriste, fût-il libertarien, ait pu dire sur le Droit.

A titre perso, quand un amateur distribue un programme informatique, je regarde avant de dire que c'est de la merde. Je sais bien que le monde est plein de cuistres, mais la société n'est pas composée de castes étanches.

Par ailleurs, il parle bien de restituer les actions de la banque aux déposants et non de laisser squatter de vulgaires gauchistes.

Ca revient au même. Que ceux qui veulent garder leur fric chez eux le fassent et foutent la paix aux banques.

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A titre perso, quand un amateur distribue un programme informatique, je regarde avant de dire que c'est de la merde.

Je n'ai pas dit (ou alors peut-être me suis-je mal exprimé et je m'en excuse) que les non-juristes racontaient tous de la merde en Droit.

Mais de Soto (qui est probablement un des plus brillants économistes "autrichiens" contemporains) joue avec un domaine qu'il ne semble pas maîtriser.

Ce que je voulais dire est, qu'en fait, pour certains ici, tout ce que va dire un libertarien, quel que soit le domaine, sera de l'or en barre. Ce que ne comprennent pas certains forumeurs est qu'il est arrivé à des libertariens de dire des conneries plus grosses que leur tête…

Que ceux qui veulent garder leur fric chez eux le fassent et foutent la paix aux banques.

Ai-je dit le contraire?

Mais xara et vincponcet se servent de de Soto pour légitimer certains de leurs posts sur le fil consacré à la base à l'article de LC dans Le Figaro. Je rappelais juste qu'en l'espèce, selon l'auteur, c'était les déposants qui étaient floués et non les pôv' squatteurs gauchistes qui n'avaient donc aucun droit à venir occuper polluer les lieux.

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Ce que je voulais dire est, qu'en fait, pour certains ici, tout ce que va dire un libertarien, quel que soit le domaine, sera de l'or en barre. Ce que ne comprennent pas certains forumeurs est qu'il est arrivé à des libertariens de dire des conneries plus grosses que leur tête…

Bullshit! Ni moi ni Vincent n'ont argué ou suggéré que si Soto, Paul ou Rothbard disent un truc, c'est de l'or en barre.

J'ai fait appel à ces auteurs pour répondre à tes tentatives de procès en gauchisme quand tu prends à témoin le lecteur sur le mode "on sait bien que ce qu'ils racontent, c'est du gauchisme (ou marxisme orthodoxe pour d'autres)" sous entendu "hé, les libéraux du forum, pas un libéral ne dirait des trucs pareils". Bref pour montrer que le genre de choses que nous avancions était dit par des auteurs dont tu ne contesterais pas le libéralisme, et pas comme ça au passage, mais comme composante importante de leurs travaux. Tu es donc pris à ton propre jeu. Tu ne fais que montrer à quel point tu n'es pas familier de la littérature juridique et économique libérale en matière de monnaie et de banque et de ses débats, ce qui n'est certainement pas fautif en soi. Par contre, c'est pour le moins malvenu quand on se pose en gardien de la doctrine.

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Ensuite, les banques changent de statut pour devenir des mutual fund, ce qu'elles sont en réalité dans notre système actuel, mais le profit revient aux actionnaires et non aux clients.

Spécieux, les clients des banques sont des créditeurs, les créditeurs n'ont aucun droit particulier sur les profits.

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Mais xara et vincponcet se servent de de Soto pour légitimer certains de leurs posts sur le fil consacré à la base à l'article de LC dans Le Figaro. Je rappelais juste qu'en l'espèce, selon l'auteur, c'était les déposants qui étaient floués et non les pôv' squatteurs gauchistes qui n'avaient donc aucun droit à venir occuper polluer les lieux.

Flagrant délit de distorsion, comme d'habitude. C'est toi qui a amené cette histoire de squatter "gauchiste" sur la table pour surenchérir sur le caractère prétendument ahurissant d'un point de vue rothbardien d'un squatt. J'ai montré lien à l'appuit que c'est précisément ce que Rothbard avait fait, dans le cas d'une université, toujours pour montrer que tes arguments d'autorité se retournait contre toi, et non pour dire que "Rothbard l'a dit. Donc, c'est vrai" Bref, pour montrer que seul Vincent montrait là une quelconque familiarité avec la théorie rothbardienne de la réappropriation de biens quand leurs détenteurs n'est pas légitime, et que le procès stalinien, c'était bidon (en plus d'être particulièrement moche sur un forum où on pourrait espérer débattre à l'abri de ces tours de passe-passe rhétoriques).

Et sur l'or en barre, vu que j'avais explicitement critiqué Rothbard sur son exemple pour dire que je doutais qu'il applique bien son critère en ce qui concerne les candidats à la réappropriation, tu peux la faire, à d'autres. En l'occurrence, je crois que le squatt par le premier venu n'est légitime (au sens de non criminel) selon les critères rothbardiens de réappropriation que dans la mesure où on ne peut pas retrouver de victimes à qui retourner les biens (j'ai déjà expliqué). Il n'en reste pas moins que même lorsque les squatteurs récupéreraient les biens en question à des criminels plutôt que les meilleurs candidats à la réappropriation, les squatters deviendraient criminels non par ce qu'ils ont saisi les biens mais en refusant de les donner aux victimes identifiées. Au pire donc, on a affaire à une lutte de brigands contre brigands et non à l'attaque de méchants squatters (gauchiste si ça t'amuse, mais je ne vois pas ce que les opinions des gars a à voir là-dedans, à moins que tu crois au délit d'opinion) contre de gentils banquiers. De toute façon, tu montes en épingle cette histoire de squatt avec moultes distorsions, alors que le véritable point d'achoppement (qui a des implications pratiques pour d'autres méthodes que le squatt en l'occurrence pour des réformes politiques) était l'étape précédente du raisonnement, à savoir si et dans quelle mesure les banques sont privilégiées voire se livrent à des activités frauduleuses en étant à réserves fractionnaires. Ca peut faire des débats intéressants, c'est dommage de devoir batailler pour écarter les attaques pourries genre "Vincent gauchiste" ou Xavier "marxiste" en lieu et place d'arguments.

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Ni moi ni Vincent n'ont argué ou suggéré que si Soto, Paul ou Rothbard disent un truc, c'est de l'or en barre.

Ben pourtant, tu me cites des extraits de ces auteurs en me disant: "Regarde, tu as vu, ce que dit Vincent est loin d'être hallucinant, même certaines vaches sacrées du libertarianisme disent la même chose que lui".

Déjà, tu surinterprètes ces auteurs en leur faisant dire ce qu'ils n'ont pas dit, j'ai montré pourquoi (d'ailleurs, tu m'excuseras mais que ce soit ici ou sur le fil consacré à Hoppe, je n'ai pas le souvenir que ta démonstration ait convaincu qui que ce soit, donc évite de mettre en doute ma bonne foi dans les débats comme tu l'as fait au début de ce fil-ci).

Ensuite, je n'ai jamais nié le fait que certains libertariens ont raconté des conneries plus grosses que leur tête Donc inutile de sauver le "pôv' Vincent" de mes griffes par ce biais-là, ça ne me convainc nullement.

J'ai fait appel à ces auteurs pour répondre à tes tentatives de procès en gauchisme quand tu prends à témoin le lecteur sur le mode "on sait bien que ce qu'ils racontent, c'est du gauchisme (ou marxisme orthodoxe pour d'autres)" sous entendu "hé, les libéraux du forum, pas un libéral ne dirait des trucs pareils".

Déjà, Vincent est loin d'être le seul libéral que je pourrais accuser de "déviance gauchiste".

Quelques beaux fils de ce forum sont là pour en témoigner.

Pour autant, il faut les lire au préalable.

Bref pour montrer que le genre de choses que nous avancions était dit par des auteurs dont tu ne contesterais pas le libéralisme, et pas comme ça au passage, mais comme composante importante de leurs travaux.

Mais je ne conteste nullement le libéralisme de Vincent!

Seulement, sur certains points, sa vision ne me semble pas très libérale et sa théorie de la justice (ainsi que la tienne d'ailleurs) n'a pas grand chose à voir avec le proviso loockéen dont vous vous réclamez.

Tu ne fais que montrer à quel point tu n'es pas familier de la littérature juridique et économique libérale en matière de monnaie et de banque et de ses débats, ce qui n'est certainement pas fautif en soi.

C'est quand même fou de me voir opposé ça alors que j'ai quand même plusieurs années d'étude de droit (et aussi d'économie) derrière moi.

Si tu ne te bases que sur quelques extraits de Rothbard et de de Soto pour te constituer une théorie juridique solide et bien, permets-moi de te dire que je trouve cela quelque peu présomptueux.

Pour ma part, il ne me viendrait pas à l'esprit d'aller dire à jabial qu'il n'y connaît rien en informatique ou à Dardanus qu'il est une klette en histoire. Enfin bon…

Libre à toi de penser que tu as bien compris la théorie "libérale" de la justice mais bizarrement, ça n'a convaincu que Vincent et toi sur le fil en question en dépit de ma "mauvaise foi".

C'est toi qui a amené cette histoire de squatter "gauchiste" sur la table pour surenchérir sur le caractère prétendument ahurissant d'un point de vue rothbardien d'un squatt.

Mais, en l'espèce, il s'agissait d'un moyen de faire passer une Université prétendument publique dans les mains d'étudiants!

C'est un programme de dénationalisation qui n'a absolument rien à voir avec le squatt d'une banque privée, il faut arrêter de mélanger les concepts et de les faire tourner à sa guise!

J'ai montré lien à l'appuit que c'est précisément ce que Rothbard avait fait, dans le cas d'une université, toujours pour montrer que tes arguments d'autorité se retournait contre toi, et non pour dire que "Rothbard l'a dit.

Et bien, j'ai ensuite prouvé que ton exemple se retournait à nouveau contre toi! :warez:

C'est triste mais c'est comme ça!

Bref, pour montrer que seul Vincent montrait là une quelconque familiarité avec la théorie rothbardienne de la réappropriation de biens quand leurs détenteurs n'est pas légitime, et que le procès stalinien, c'était bidon (en plus d'être particulièrement moche sur un forum où on pourrait espérer débattre à l'abri de ces tours de passe-passe rhétoriques).

J'aime bien le fait de croire qu'on a démontré quoi que ce soit quand on n'a convaincu que soi-même… :icon_up:

Il n'en reste pas moins que même lorsque les squatteurs récupéreraient les biens en question à des criminels plutôt que les meilleurs candidats à la réappropriation, les squatters deviendraient criminels non par ce qu'ils ont saisi les biens mais en refusant de les donner aux victimes identifiées.

:doigt:

Et après selon certains, c'est moi qui ne comprendrait rien au Droit.

De toute façon, tu montes en épingle cette histoire de squatt avec moultes distorsions, alors que le véritable point d'achoppement (qui a des implications pratiques pour d'autres méthodes que le squatt en l'occurrence pour des réformes politiques) était l'étape précédente du raisonnement, à savoir si et dans quelle mesure les banques sont privilégiées voire se livrent à des activités frauduleuses en étant à réserves fractionnaires.

Mais, cher xara, si tous les privilégiés sont des criminels, alors dans ce cas, il faudrait construire des milliers de prisons supplémentaires pour y installer, entre autres, tous les fonctionnaires, RMIstes et Cie qui vivent des allocations étatiques.

c'est dommage de devoir batailler pour écarter les attaques pourries genre "Vincent gauchiste" ou Xavier "marxiste" en lieu et place d'arguments.

Mais que ça te plaise ou non, certains propos que Vincent et toi aviez tenus ont plus à voir avec la philosophie marxiste qu'avec la philosophie libérale. Que tu te sois mal exprimé, je veux bien, mais alors reconnais-le plutôt que de jouer aux vierges effarouchées, la formulation de certaines de tes phrases le laissant CLAIREMENT sous-entendre comme l'ont d'ailleurs relevé nombre de forumeurs.

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Débat EXCELLENT, malheureusement il se prêtait à des disgressions (faire dévier le débat sur quelques questions intéressantes mais légèrement HS, dont la création monétaire) et ça n'a pas raté dès qu'Aurel a fini le corps de son exposé. J'aurais aimé qu'on s'étende un peu moins sur la titrisation (on y est resté 1/2 h vu que tout le monde n'avait pas l'air d'avoir compris) et plus (ou plus tôt) sur l'action des banques centrales.

Sinon, je ferai remarquer que le niveau technique du débat était assez élevé, propre à décrocher ou désintéresser les non-spécialistes, il faudra éviter de faire encore plus technique quand le thème du débat visera une audience élargie (grand public).

Mais que ça te plaise ou non, certains propos que Vincent et toi aviez tenus ont plus à voir avec la philosophie marxiste qu'avec la philosophie libérale.

:icon_up:

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*le décolleté de Citronne ayant tenu toutes ses promesses

+1.

Je tiens à féliciter Aurel pour la clarté de son exposé - sans note, qui plus est !

Re-+1. En plus, il a la voix qui porte, ce qui ne gâte rien.

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La séance du lundi 17 sera consacrée aux 100 (premiers) jours de la présidence de Nicolas SARKOZY.

Vous trouverez également le compte-rendu de la séance du 10 septembre sur la crise financière des sub-prime mortgage apparue cet été. J'ai rédigé ce compte-rendu avec une pensée particulière pour ceux qui ont parfois souffert lors de cette séance très technique, avouons-le. Aussi j'espère que ce compte-rendu leur sera raisonablement accessible.

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