Je raconte my life II - Le retour

[F. mas]

ahoui, sauf lui en fait.

[free jazz]

ahoui, sauf lui en fait.

Préférer Wittgenstein ce communiste mystique, à Klimt, ça dépasse mon entendement.

Sans parler de ses comparses logiciens, tous autant positivistes que socialistes, à commencer par Russell. Je trouve ce genre de fascination malsaine.

nb: W. était pédéraste en plus.

[F. mas]

Préférer Wittgenstein ce communiste mystique, à Klimt, ça dépasse mon entendement.

Sans parler de ses comparses logiciens, tous autant positivistes que socialistes, à commencer par Russell. Je trouve ce genre de fascination malsaine.

nb: W. était pédéraste en plus.

ah, il y a malentendu. Klimt, c'est génial, je pensais que tu faisais allusion à Freud (divan).

Ce qui m'intéresse chez eux, c'est la philosophie des sciences, les questions portant sur l'épistémologie, la rationalité, le langage et la logique. Tout ce que ces gens-là ont pondu en philosophie politique et morale est par contre assez pauvre, voire totalement nul (sauf E Anscombe peut-être ?..et encore, c'est en redécouvrant Aristote). Russell est assez représentatif sur le sujet (ou GE Moore, dont la stupide théorie du bien pourrit encore tous les départements de philosophie dans le monde anglo-américain des décennies après avoir été énoncée).

D'ailleurs cette pauvreté s'en ressent à la lecture du récent livre publiée en français sous le titre "qu'est ce que la philosophie analytique ?" de HJ Glock. Quand arrivent les chapitres portant sur l'éthique et la politique, l'auteur part totalement en vrille sur le mode : on a dit que c'était des positivistes détachées de la politique et de l'éthique, mais l'engagement politique personnel des philosophes démontrent que non, qu'ils étaient dans le camp du bien (ce qui n'est pas un argument).

[free jazz]

ah, il y a malentendu. Klimt, c'est génial, je pensais que tu faisais allusion à Freud (divan).

Tu me rassures. Encore que sa peinture me paraît très liée à l'exploration de l'inconscient freudien. Et puis il faut sans doute dissocier Freud, de la psychanalyse qui est une escroquerie, et l'héritage de la vulgate freudo-marxiste et structuraliste. D'ailleurs depuis l'attaque en règle de M.Onfray contre Freud pour en faire un épouvantail du conservatisme et des moeurs bourgeoises, j'ai envie de relire Malaise dans la civilisation.

[F. mas]

Des idées fausses ou très stupides peuvent inspirer des artistes extrêmement talentueux (ce qui fait qu'elles ne sont pas perdues pour tout le monde). Maintenant, sur Freud et la psychanalyse, je suis extrêmement sceptique (même si je n'ai jamais caché mon penchant personnel pour celui qui fut l'un des représentants les plus marquants du "freudo-marxisme" dans les années 70, Castoriadis) pour parler par euphémisme. C'est d'ailleurs parce que je suis extrêmement sceptique que je m'intéresse aussi aux sciences cognitives en ce moment (à mes heures perdues).

[Chitah]

je m'intéresse aussi aux sciences cognitives en ce moment (à mes heures perdues).

Ah bon tu lis quoi par exemple?

[F. mas]

Pour l'instant, j'essaie d'avancer là dedans :

http://www.amazon.fr/Introduction-aux-sciences-cognitives-Collectifs/dp/2070300781

mais j'avais aussi lu

http://www.amazon.fr/beaux-r%C3%AAves-Obstacles-philosophiques-conscience/dp/2070443485/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1349347008&sr=1-1

[Lancelot]

Celui-là est cool à la fois sur l'analyse de l'approche psychanalytique et sur la méthode en neurosciences.

[Chitah]

J'ai déjà fait plein d'expériences de sciences cognitives en tant que cobaye!

[free jazz]

ah, il y a malentendu. Klimt, c'est génial, je pensais que tu faisais allusion à Freud (divan).

Ce qui m'intéresse chez eux, c'est la philosophie des sciences, les questions portant sur l'épistémologie, la rationalité, le langage et la logique. Tout ce que ces gens-là ont pondu en philosophie politique et morale est par contre assez pauvre, voire totalement nul (sauf E Anscombe peut-être ?..et encore, c'est en redécouvrant Aristote). Russell est assez représentatif sur le sujet (ou GE Moore, dont la stupide théorie du bien pourrit encore tous les départements de philosophie dans le monde anglo-américain des décennies après avoir été énoncée).

De ce point de vue ce courant me paraît davantage lié à l'héritage de Mill et de Comte qu'à celui d'Aristote, dans le sens où il poursuit une rupture avec la conception réaliste classique de la vérité correspondance et une certaine autonomie du langage qui prend sa source dans la tradition nominaliste.

D'ailleurs cette pauvreté s'en ressent à la lecture du récent livre publiée en français sous le titre "qu'est ce que la philosophie analytique ?" de HJ Glock.

Tout ça pour revenir insidieusement à promouvoir le Glock, malin le f.mas.

C'est d'ailleurs parce que je suis extrêmement sceptique que je m'intéresse aussi aux sciences cognitives en ce moment (à mes heures perdues).

D'un point de vue expérimental c'est intéressant, mais je suis tout autant sceptique qu'à l'égard de la psychanalyse, ou du darwinisme, lorsqu'elles prétendent devenir un modèle global. Le matérialisme et le mécanicisme naïf du paradigme de l'homme machine ne sont pas en soi des gages de scientificité. Il n'y a pas de raison apriori de laisser le doute méthodique être paralysé par l'apparence de sérieux des sciences cognitives lorsqu'elles prétendent se substituer à l'éthique, aux sciences sociales et à l'économie.

[F. mas]

ah tiens ! quel genre d'expériences ? regarder des images etc ?

[free jazz]

J'ai déjà fait plein d'expériences de sciences cognitives en tant que cobaye!

Voilà qui explique bien des choses, même un singe n'en sort pas indemne.

[Chitah]

D'un point de vue expérimental c'est intéressant, mais je suis tout autant sceptique qu'à l'égard de la psychanalyse, ou du darwinisme, lorsqu'elles prétendent devenir un modèle global. Le matérialisme et le mécanicisme naïf du paradigme de l'homme machine ne sont pas en soi des gages de scientificité. Il n'y a pas de raison apriori de laisser le doute méthodique être paralysé par l'apparence de sérieux des sciences cognitives lorsqu'elles prétendent se substituer à l'éthique, aux sciences sociales et à l'économie.

Si ils vivaient de nos jours, Spinoza ou Descartes côtoieraient les sciences cognitives voire ils participeraient à la recherche. Il faut bien distinguer sciences cognitives et neurosciences. Ce qui a l'air de te choquer c'est typiqement la modélisation de la cognition en partant des neurones (approche matérialiste), et j'imagine que les prémisses des travaux de Jean-Pierre Changeux pourraient te faire sauter au plafond. Son bouquin phare il y a quelques années était L'Homme Neuronal, rien que le titre doit te faire tiquer.

[Rincevent]

(ce qui n'est pas un argument).

Techniquement, si, c'est un argument, mais un toupourry.

Ceci dit, ça ne m'étonnerait pas que tu soies un inconditionnel du Monde d'Hier, de Zweig. Comme Etienne, qui m'a refilé le virus.

[Chitah]

ah tiens ! quel genre d'expériences ? regarder des images etc ?

Par exemple on te montre des mots qui n'apparaissent qu'une fraction de seconde, et tu dois dire si ils existent ou pas. Certains existent dans la langue française, d'autres pas. Par exemple, on te met à un moment "chaussure", "éponge", etc. pour les mots qui existent.

Mais pour les mots qui n'existent pas, on distingue deux expériences : d'abord, des mots qui existent donc, mélangés à des mots qui n'existent pas comme "wmdkqis" ou "ozjghkl". Ensuite, toujours des mots qui existent, avec des mots qui n'existent pas comme "grapalu" ou "parouchamien". Dans tous les cas on ne voit vraiment presque pas les mots, c'est très limite, je dirais que plus de la moitié du temps j'ai répondu au feeling.

Les résultats pour moi étaient éclatants : dans la première expérience peu d'erreurs, dans la seconde beaucoup plus d'erreurs.

Voilà qui explique bien des choses, même un singe n'en sort pas indemne.

J'ai bien pris soin de mettre le mot cobaye de façon à ce que la perche soit suffisamment visible.

[free jazz]

Si ils vivaient de nos jours, Spinoza ou Descartes côtoieraient les sciences cognitives voire ils participeraient à la recherche. Il faut bien distinguer sciences cognitives et neurosciences. Ce qui a l'air de te choquer c'est typiqement la modélisation de la cognition en partant des neurones (approche matérialiste), et j'imagine que les prémisses des travaux de Jean-Pierre Changeux pourraient te faire sauter au plafond. Son bouquin phare il y a quelques années était L'Homme Neuronal, rien que le titre doit te faire tiquer.

Pour être précis, Descartes est le fondateur des sciences cognitives et ama, malgré les méthodes d'imagerie par résonance magnétique, elles n'ont pas fondamentalement progressé depuis la théorie de la glande pinéale. Quant au bouquin de J-P Changeux, ce n'est qu'une version contemporaine du programme mécaniste de Mr de la Mettrie, qui date quand-même :

http://fr.wikipedia....y_de_La_Mettrie

[Chitah]

Pour être précis, Descartes est le fondateur des sciences cognitives et ama, malgré les méthodes d'imagerie par résonance magnétique, elles n'ont pas fondamentalement progressé depuis la théorie de la glande pinéale. Quant au bouquin de J-P Changeux, ce n'est qu'une version contemporaine du programme mécaniste de Mr de la Mettrie, qui date quand-même :

http://fr.wikipedia....y_de_La_Mettrie

C'est là où peut-être il faudrait que nous précisions les choses : les expériences qu'on m'a proposé en sciences cognitives se comptent en dizaines ou même quelques centaines depuis le temps, et je peux te dire que moins de 5% utilisent des Electroencephalogrammes, et moins de 1% des IRM. D'ailleurs, ces équipements sont très coûteux. Dans 95% des cas, il s'agissait d'expériences utilisant les techniques des sciences molles, des sciences humaines, comme je le décris plus haut dans un exemple.

[Noob]

Mais pour les mots qui n'existent pas, on distingue deux expériences : d'abord, des mots qui existent donc, mélangés à des mots qui n'existent pas comme "wmdkqis" ou "ozjghkl". Ensuite, toujours des mots qui existent, avec des mots qui n'existent pas comme "grapalu" ou "parouchamien". Dans tous les cas on ne voit vraiment presque pas les mots, c'est très limite, je dirais que plus de la moitié du temps j'ai répondu au feeling.

Les résultats pour moi étaient éclatants : dans la première expérience peu d'erreurs, dans la seconde beaucoup plus d'erreurs.

Il y a des cas chez qui c'est l'inverse ? Mis dans le même genre de condition, j'ai l'impression que n'importe qui aurait le même genre de résultat.

Typiquement si tu n'a pu lire que "wm…", tu sais que ce mot n'existe pas, à l'inverse si tu lis "pa…" ben t'es pas vraiment aidé pour prendre une décision.

Aussi quel temps as-tu pour répondre ?

[Chitah]

Donc ce qui se passe actuellement en sciences cognitives m'a l'air de s'orienter massivement vers des méthodes n’utilisant pas spécialement d'imagerie cérébrale. S'intéresser aux bases neuronales de la cognition n'est pas majoritaire me semble-t-il.

Aussi quel temps as-tu pour répondre ?

Le plus vite possible, ma moyenne était de l'ordre de quelques dixièmes de seconde.

[poney]

la philosophie (Wittgenstein, le positivisme logique)

Je ne pensais pas vraiment lire ça : l'auteur de "tractatus" dans les bons papiers d'un grand libéral liborgien

edit : grillé par FJ

[Chitah]

Autre expérience, je l'illustre par un exemple. On nous montre deux mots (sur un ordinateur je précise, comme l'expérience ci-dessus), on doit dire si ils sont liés entre eux et on mesure le temps de réponse et la fiabilité de celle-ci, par exemple on aura successivement :

A - "avocat" et "légume" c'est bon ils sont liés

B - "tomate" et "légume" idem

C - "avocat" et "tribunal" idem.

Le temps de réponse entre B et C est bien supérieur au temps de réponse entre A et B, tout simplement parce que mon esprit était obscurci par le concept de légume, et que les termes avocat et tribunal sont arrivés, provoquant un petit bug cognitif manifestement.

[F. mas]

De ce point de vue ce courant me paraît davantage lié à l'héritage de Mill et de Comte qu'à celui d'Aristote, dans le sens où il poursuit une rupture avec la conception réaliste classique de la vérité correspondance et une certaine autonomie du langage qui prend sa source dans la tradition nominaliste.

Tout ça pour revenir insidieusement à promouvoir le Glock, malin le f.mas.

D'un point de vue expérimental c'est intéressant, mais je suis tout autant sceptique qu'à l'égard de la psychanalyse, ou du darwinisme, lorsqu'elles prétendent devenir un modèle global. Le matérialisme et le mécanicisme naïf du paradigme de l'homme machine ne sont pas en soi des gages de scientificité. Il n'y a pas de raison apriori de laisser le doute méthodique être paralysé par l'apparence de sérieux des sciences cognitives lorsqu'elles prétendent se substituer à l'éthique, aux sciences sociales et à l'économie.

La source commune, qui n'est effectivement pas très éloignée du nominalisme, c'est l'empirisme britannique (et l'idéalisme à la Berkeley). Il y a à l'origine de ce mouvement un retournement contre le rationalisme abstrait de la génération précédente (que de -ismes, je vais essayer de me limiter), ou du moins sa nette séparation d'avec l'empirisme (le passage du traité de la nature humaine concernant les vérités de raison et les vérités de fait, la démonstration et l'expérience).

Il s'agit bien d'une rupture avec Aristote, même si Anscombe prétend revenir dessus et promouvoir une morale des vertus très largement inspirée d'Aristote en réponse aux errements du conséquentialisme utilitariste et du kantisme

http://www.revue-klesis.org/pdf/Anscombe-Klesis-La-philosophie-morale-moderne.pdf

Glock…Glock…encore un retour du refoulé ici.

Disons que je me pose la question de la relation entre les représentations que nous formulons (linguistiquement et donc culturellement) pour décrire la "vie de notre esprit" et notre nature biologique (ce que nous connaissons de notre fonctionnement du cerveau par ex). Ramener l'un de ces aspects à l'autre me paraît être une erreur, tout comme poser la totale autonomie des représentations par rapport au soubassement biologique de l'individu.

[Chitah]

Disons que je me pose la question de la relation entre les représentations que nous formulons (linguistiquement et donc culturellement) pour décrire la "vie de notre esprit" et notre nature biologique (ce que nous connaissons de notre fonctionnement du cerveau par ex). Ramener l'un de ces aspects à l'autre me paraît être une erreur, tout comme poser la totale autonomie des représentations par rapport au soubassement biologique de l'individu.

C'est ambitieux de vouloir lier les deux, je ne dis pas que ce n'est pas souhaitable, je dis que je ne sais pas si c'est possible pour le moment. Il y a quelques siècles, électricité et magnétisme étaient considérés comme deux phénomènes distincts, il a fallu la mise au point d'outil mathématique (comprendre outil d'abstraction) adaptés pour produire les équations de Maxwell qui unifient ces deux domaines.

Si je reviens aux sciences cognitives : lier l'approche empirique et l'approche neuronale demande encore du boulot. En effet, je suis en train de lire Les Langages du Cerveau (voir http://www.eyrolles.com/Sciences/Livre/les-langages-du-cerveau-9782738109606) et d'après ce que le début de cet ouvrage semble dire, j'ai l'impression que le lien est encore trop difficile à faire (le sommaire du bouquin donne une idée de cela). En revanche, pour de tout petits petits domaines, comme la musique, on arrive à comprendre des choses sur le plan biologique, mais les résultats sont encore modestes je crois. Alors pour ce qui est du langage, de la logique, de la créativité, etc. on en est encore loin je crois.

[Noob]

Autre expérience, je l'illustre par un exemple. On nous montre deux mots (sur un ordinateur je précise, comme l'expérience ci-dessus), on doit dire si ils sont liés entre eux et on mesure le temps de réponse et la fiabilité de celle-ci, par exemple on aura successivement :

A - "avocat" et "légume" c'est bon ils sont liés

B - "tomate" et "légume" idem

C - "avocat" et "tribunal" idem.

Le temps de réponse entre B et C est bien supérieur au temps de réponse entre A et B, tout simplement parce que mon esprit était obscurci par le concept de légume, et que les termes avocat et tribunal sont arrivés, provoquant un petit bug cognitif manifestement.

Tiens ça c'est fun comme xp, en lisant en vitesse j'ai quasiment fait l'expérience :

Bilan j'ai trouvé B et C très vite mais pas A, j'ai du le relire.

Parce que l'avocat est un fruit, ou alors parce que je lis plus souvent le mot avocado en anglais.

[Lancelot]

Il faut bien distinguer sciences cognitives et neurosciences.

Les deux marchent ensemble. Les modèles cognitifs orientent et sont validés par les neurosciences (parce que faut pas croire, l'imagerie cérébrale c'est un énorme bordel et on ne risque pas d'y trouver quoi que ce soit si on ne sait pas quoi chercher).

Il y a des cas chez qui c'est l'inverse ? Mis dans le même genre de condition, j'ai l'impression que n'importe qui aurait le même genre de résultat.

Typiquement si tu n'a pu lire que "wm…", tu sais que ce mot n'existe pas, à l'inverse si tu lis "pa…" ben t'es pas vraiment aidé pour prendre une décision.

Les premiers sont des non-mots, les seconds des pseudo-mots et la différence est bien que les pseudo-mots respectent les règles phonotactiques (qu'ils sont "vraisemblables" au point de vue phonologique).

Donc ce qui se passe actuellement en sciences cognitives m'a l'air de s'orienter massivement vers des méthodes n’utilisant pas spécialement d'imagerie cérébrale. S'intéresser aux bases neuronales de la cognition n'est pas majoritaire me semble-t-il.

Plutôt le contraire en fait. Classiquement les deux sont très séparés et en ce moment il y a rapprochement grâce aux progrès des techniques d'imagerie. Disons qu'accompagner un modèle cognitif d'un modèle cérébral, c'est la cerise sur le gâteau

Disons que je me pose la question de la relation entre les représentations que nous formulons (linguistiquement et donc culturellement) pour décrire la "vie de notre esprit" et notre nature biologique (ce que nous connaissons de notre fonctionnement du cerveau par ex). Ramener l'un de ces aspects à l'autre me paraît être une erreur, tout comme poser la totale autonomie des représentations par rapport au soubassement biologique de l'individu.

?

[F. mas]

La référence à Descartes est effectivement importante, parce que dans la philosophie de l'esprit anglo-américaine, il joue un peu le rôle du père fouettard ou du bad guy qui a introduit l'erreur dans l'histoire de la connaissance par sa distinction corps esprit.

Le philosophe "anti-cartésien" abondamment cité par les auteurs qui s'intéressent à la relation "cerveau-esprit", et que j'ai trouvé assez rafraîchissant pour le coup est Gilbert Ryle : http://plato.stanford.edu/entries/ryle/ A noter qu'il a autant influencé la philosophie de l'esprit qu'une certaine critique du rationalisme (cf Oakeshott et Hayek).

Chitah sur le lien représentation et cerveau : il y a effectivement un gap, et dans l'état actuel de la recherche, je vois deux phénomènes symétriques.

En premier lieu, une sensibilité culturaliste radicale, qui d'un côté est engagée dans un travail de déconstruction critique de nos représentations (Par exemple Richard Rorty, pour qui toutes nos représentations sont conventionnelles, linguistiques, et historiquement déterminées) et de l'autre apporte du crédit à des projets pseudo ou para scientifiques (la psychanalyse plutôt que la psychologie comportementale pour soigner l'autisme par exemple). En deuxième lieu une tentation néopositiviste qui au fond tient la main des culturalistes, qui tentent une reconstruction uniquement biologique et physicaliste de la cartographie de l'esprit. C'est un peu l'ambition de Dennett (contre Chalmers), ce qui me convainc assez peu (le recours excessif aux expériences de pensée dans le domaine est à mon avis un bon indicateur de la faiblesse "scientifique" de sa position).

[Brock]

Ah mais on peut rêver, y'a des très beaux engins en parabellum.

http://www.sphinxarm... - Add - A4.pdf

ah non alors moi je le trouve moooche on dirait un crossman co2, beurkkkk

I hate Glocks

tout est dit…on voit fleurir sur ternet des glocks dont les poignees sont retravaillees au fer a souder pour adherer un peu plus…

mais le truc qui me rend dingue c'est l'angle de la crosse.

[Chitah]

L'idée c'est que tu fais ce test pendant 20 minutes avec des mots très différents, et que normalement les petites différences individuelles ici ou là sont lissées.

Autre résultat qui m'a frappé : les enfants comprennent parfaitement les notions de poids et de volume, mais absolument pas celle de vitesse, de concentration (au sens de concentration de sucre dans l'eau par exemple) ni de température.

Si on fait rouler deux petites voitures côte à côte, qui partent toutes deux sur deux voies parallèles, et arrivent en même temps à destination, alors elles ont la même vitesse.

Si on fait la même chose, points de départ et d'arrivée identique, mais avec l'une des voies zigzagant dans tous les sens, alors les enfants disent que la vitesse était la même. Même lorsqu'on redresse la voie zigzagante pour montrer qu'elle est plus longue, et que si les deux voitures parcourent deux longueurs différentes dans le même temps (donc avec vitesse différente), les gamins persistent quand même.

On dit à un enfant que un verre d'eau avec un sucre c'est "sucré", un avec deux sucres c'est "très sucré", un avec trois sucres. etc.. On prend deux verres d'eau "sucrée" et on les mélange, puis on demande si le verre est "sucré", ils répondent bien entendu que non, il est "très sucré". Et ils ne comprennent visiblement rien quand on essaie de leur expliquer leur erreur.

Plutôt le contraire en fait. Classiquement les deux sont très séparés et en ce moment il y a rapprochement grâce aux progrès des techniques d'imagerie. Disons qu'accompagner un modèle cognitif d'un modèle cérébral, c'est la cerise sur le gâteau

Oui tu as raison, je me suis mal exprimé : ce que je dis de ce que j'ai vu des expériences en cours en France montre qu'il y a progrès dans le rapprochement mais que cela me semble encore un peu lointain.

[F. mas]

?

Si tu as le bouquin dont je parles sous la main, dans l'un des premiers articles, il y a un schéma que je trouve assez bien fait qui résume l'écart entre le fonctionnement (biologique, chimique, etc) du cerveau et les représentations qui sont utilisées ordinairement pour décrire (ou prescrire) la vie de l'esprit. Est-ce qu'il y a un fondement biologique ou neuromachin à la volonté par exemple ? Ou est-ce seulement une convention linguistique qui flotte un peu dans les airs (et dans les écrits philosophiques) ?

[Chitah]

Est-ce qu'il y a un fondement biologique ou neuromachin à la volonté par exemple ?

Je pense que c'est un très bon exemple et que c'est pas demain la veille qu'on aura les idées claires sur cette question (encore que je ne suis qu'un béotien ).